User:Ans/ศาสนา

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=337237709699880&id=243575105732808&set=a.329749837115334.77785.243575105732808&p=10&refid=13&_ft_=qid.5784877163475922827%3Amf_story_key.-7357831125398877588 http://m.facebook.com/photo.php?fbid=337237709699880&id=243575105732808&set=a.329749837115334.77785.243575105732808&refid=52&_ft_=fbid.268079593303639

Anon Sricharoenchai ตรรกะแย้งกันอะ, ไหนบอกว่า ไม่ว่าจะมีหรือไม่มีศาสนา คนดีก็จะทำความดี. แต่ทำไมตอนหลังบอกว่า คนดีทำความชั่วโดยอาศัยศาสนา. อ้าวงง, ก็ถึงจะมีศาสนา คนดีก็จะทำความดีอยู่ดีไม่ใช่เหรอ, แล้ว คนดีจะไปใช้ศาสนาทำชั่วได้ไง งง.

Anon Sricharoenchai แก้คำพูดให้ละกัน, เค้าอาจจะหมายถึงว่า, ไม่ว่าจะมีหรือไม่มีศาสนา คนดีก็ไม่ได้ทำความดีมากขึ้น คนชั่วก็ยังทำชั่วอยู่, น่าจะหมายถึงอย่างนี้. ทีนี้ตรรกะก็ไม่แย้งกันละ.

Anon Sricharoenchai อาจจะมีคนแย้งก็ได้ว่า ฟิสิกส์ก็เป็นเครื่องมือให้คนทำชั่วมากขึ้นเหมือนกัน, ดูระเบิดนิวเคลียร์ซิ

Anon Sricharoenchai แต่คิดดีๆ เค้าอาจจะแค่สื่อว่า ศาสนาไม่สอนให้ใช้เหตุผล ห้ามตั้งคำถาม ห้ามสงสัย ให้ใช้ศรัทธาอย่างเดียว. และคนก็เอาการห้ามถามไปใช้ทำสิ่งชั่วๆ. แต่ฟิสิกส์สอนให้ตั้งคำถาม สอนให้ใช้เหตุผล, และไม่เคยมีใครเอาการตั้งคำถามและการใช้เหตุผลไปทำสิ่งชั่วๆ. หรือว่ามี? ยังคิดไม่ออกนะว่าจะเอาการตั้งคำถามและการใช้เหตุผลไปทำสิ่งชั่วๆ ได้ยังไง. ถ้าใครคิดออกช่วยเสนอมาหน่อย.

Anon Sricharoenchai มีวิธีพูดอีกแบบไม่ให้ตรรกะแย้งกัน คือ, ศาสนาทำให้คนชั่วทำชั่วได้โดยยังถูกมองว่าเป็นคนดี. ``Marut Achavanantakul ... คนดี คงไม่มีความคิดจะทำชั่วแต่แรก ยกเว้น คนชั่วเสแสร้งเป็นคนดี ตาแก่เอ้ย''

Anon Sricharoenchai แต่ถ้าใครคิดว่าพุทธเป็นศาสนาที่ใช้เหตุผล งั้นก็อย่าเรียกพุทธว่าศาสนาดิ, เพราะ คำว่า "ศาสนา" ถูกนิยามไปแล้วว่าต้องเป็นสิ่งที่ใช้ศรัทธาและอยู่เหนือเหตุผล. ถ้าพุทธใช้เหตุผล, พุทธจึงไม่ใช่ศาสนา, และ ก็จะได้ไม่ต้องร้อนตัวเวลามีคนมาว่าร้ายศาสนา, เพราะ พุทธไม่ถูกจัดรวมอยู่ในศาสนาแล้ว 555.

Anon Sricharoenchai บางคน (เช่น @Via Cool) อาจจะแย้งว่า แสดงว่าตาแก่นี่จะบอกว่าศาสนาไม่สามารถสอนให้ใครเป็นคนดีได้เลยใช่มั้ย? เราไม่สามารถสอนให้ใครเป็นคนดีได้เลยใช่มั้ย? แต่ถ้าอ่านดีๆ แกจะไม่ได้หมายถึงอย่างนั้น, แกหมายถึงว่า ศาสนาอาจจะสอนให้คนเป็นคนดีได้ก็จริง แต่ ไม่ต้องใช้ศาสนาก็สอนให้คนเป็นคนดีได้เหมือนกัน, มีหรือไม่มีศาสนาก็สอนให้คนเป็นคนดีได้ไม่แตกต่างกัน.

Anon Sricharoenchai การพูดอะไรไม่เคลียร์โดยใช้อารมณ์และมีธงที่ต้องการจะโจมตีอยู่แล้วก็แบบนี้แหละ, ทำให้มีตรรกะพลาดไปบ้าง. ถ้าตาแก่นี่คิดให้ดีๆ ก่อนพูด สงบสติอารมณ์และเรียบเรียงตรรกะให้ถูกต้องสักหน่อย จะดีกว่านี้เยอะ.

Anon Sricharoenchai การพูดอะไรไม่เคลียร์โดยใช้อารมณ์และมีธงที่ต้องการจะโจมตีอยู่แล้วก็แบบนี้แหละ, ทำให้มีตรรกะพลาดไปบ้าง. ถ้าตาแก่นี่คิดให้ดีๆ ก่อนพูด สงบสติอารมณ์และเรียบเรียงตรรกะให้ถูกต้องสักหน่อย จะดีกว่านี้เยอะ.

Anon Sricharoenchai จากนิยาม รากศัพท์ religion กับ ศาสนา ของคุณ @Panda Joejo Smith อย่างนี้ก็เหมือนว่า พุทธ จะไม่ใช่ religion แต่เป็นศาสนา, ฟิสิกส์ ก็เป็นศาสนาด้วย, ส่วน คริสต์ เป็น ทั้ง religion และ ศาสนา. แต่คิดอีกทีคนไทยส่วนใหญ่กลับทำพุทธให้เป็นเหมือน religion ซะงั้น. สรุปสั้นๆ อีกที.

- religion ได้แก่ คริสต์, พุทธในแบบที่คนไทยส่วนใหญ่คิด - ศาสนา ได้แก่ คริสต์, พุทธในแบบที่คนไทยส่วนใหญ่คิด, พุทธในแบบที่บางคนบอกว่าเป็นพุทธแท้กว่าแบบแรก, ฟิสิกส์

ดังนั้น ใครที่คลั่งพุทธแล้วร้อนตัวเข้ามาตอบ ก็แสดงว่าพวกนี้นับถือพุทธในแบบ religion, ส่วนใครที่ถือพุทธแบบหลังก็จะไม่ร้อนตัวอะไร เพราะ พุทธแบบที่ตนนับถือไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับ religion ใน quote

Anon Sricharoenchai อืมๆ real science ต่อต้าน pseudo science ที่ทำให้คนหลงงมงาย, หยั่งงี้อาจจะมี real พุทธ ต่อต้าน pseudo พุทธ ที่ทำให้คนหลงงมงายเหมือนกัน ก็เป็นได้.

http://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10151123997886192&id=705691191&refid=17&_ft_=fbid.10151123997886192
 * http://m.facebook.com/story.php?story_fbid=202461316552163&id=705691191&refid=20

ปลาใหญ่กินปลาเล็ก. การคัดเลือกพันธุ์. โรงไฟฟ้านิวเคลียร์สะอาดกว่าดีกว่าถูกกว่า

http://m.facebook.com/story.php?story_fbid=462427687125440&id=705691191&refid=20
 * ไม่ศรัทธาพุทธ, เชื่อว่าพุทธไม่­มีเหตุผล, เชื่อว่าพุทธสอน­เรื่องนรกสวรรค์­, เชื่อว่าเรื่องน­รกสวรรค์นั้นไร้­เหตุผลและไร้สาร­ะ --> วรรณสิงห์ และ นิ้วกลม (ในอดีต)
 * ศรัทธาพุทธ, ศรัทธาพุทธอย่าง­ไร้เหตุผล, เชื่อว่าพุทธสอน­เรื่องนรกสวรรค์­, เชื่อเรื่องนรกส­วรรค์อย่างไร้เห­ตุผล --> คนไทยพุทธส่วนให­ญ่
 * ศรัทธาพุทธ, เพราะเชื่อว่าพุ­ทธมีเหตุผล, เชื่อว่าพุทธสอน­เรื่องนรกสวรรค์­, เชื่อว่าเรื่องน­รกสวรรค์นั้นมีเ­หตุผล --> วรรณสิงห์ และ นิ้วกลม (ในปัจจุบัน) มั้ง
 * ศรัทธาพุทธ, เพราะเชื่อว่าพุ­ทธมีเหตุผล, เชื่อว่าพุทธไม่­สอนเรื่องนรกสวร­รค์, เชื่อว่าเรื่องน­รกสวรรค์นั้นไร้­เหตุผลและไร้สาร­ะ --> admin ของ fanpage ที่ใช้ชื่อว่า "ศาสดา", และ คนส่วนหนึ่งที่เ­ชื่อคำสอนของท่า­นพุทธทาส

Falsifiability

 * 1) http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/05/X10537761/X10537761.html#89: JD300 กับการเข้าถึงปรัชญานี้
 * 2) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/09/X11063814/X11063814.html#27: พระสารีริกธาตุ by JD300
 * 3) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/09/X11063295/X11063295.html#22: พระสารีริกธาตุ by JD300
 * 4) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/04/X10499678/X10499678.html: JD300 and falsifiability again
 * 5) * http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QKBZRb0KvdgJ:http://www.pantip.com/cafe/pda/readtopic.php%3Furl%3D/cafe/wahkor/topic/X12267927/X12267927.html%2Bjd300+%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B1%E0%B8%8A%E0%B8%8D%E0%B8%B2+%E0%B9%80%E0%B8%A3%E0%B8%B7%E0%B9%88%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%97%E0%B8%B5%E0%B9%88%E0%B8%9E%E0%B8%B4%E0%B8%AA%E0%B8%B9%E0%B8%88%E0%B8%99%E0%B9%8C%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%88%E0%B9%84%E0%B8%94%E0%B9%89&hl=th&ct=clnk: ถึงวิทยาศาสตร์จะพิสูจน์ได้ไม่กี่ %, ก็ไม่ยุติการค้นหา, ไม่หยุดเหมือนบางศาสนา
 * 6) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/11/X11283702/X11283702.html: JD300 ไม่แย้ง EM ball, เพราะไม่อยากทำลายกำลังใจ, ใช้แล้วสบายใจก็ใช้ไปก่อนระหว่างที่ไม่มีวิธีที่ดีกว่า
 * 7) * http://pantip.com/cafe/wahkor/topic/X12606494/X12606494.html#16: JD300: ศาสนาใดเชื่อว่าตนผิดได้ ก็เป็นวิทยาศาสตร์, แล้ว JD300 เชื่อว่าคำพูดนี้ผิดได้ไหม?
 * 8) http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2012/03/X11800285/X11800285.html: ถกเรื่องนี้เยอะมาก
 * 9) * http://pantip.com/cafe/wahkor/topic/X11817378/X11817378.html: คุยต่อจากอันบน
 * 10) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2011/03/X10295847/X10295847.html: falsifiability เยอะประมาณนึง
 * 11) * http://pantip.com/cafe/wahkor/topic/X12447636/X12447636.html#164: ถ้ามีคนคิดว่า ควากส์ ไม่มีจริง, จะถูกนักฟิสิกส์ท้าให้ไปพิสูจน์เองไหม? แล้วถ้าเค้าบอกว่า "ได้แต่หวังว่าผู้ที่ทำได้อาจจะมีทางพิสูจน์ควากส์แบบอื่นให้เห็นและเชื่อกับตาได้" นักฟิสิกส์จะว่าอย่างไร?
 * 12) * http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2012/01/X11528712/X11528712.html#53: demarcation criterion by ชิวตัวเป็นชน
 * 13) Falsifiability
 * 14) http://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability#Applications_of_falsifiability
 * 15) สมมุติฐานที่เป็นวิทยาศาสตร์ ต้องสามารถบอกวิธีทดลองที่สามารถท้าท้ายได้ว่า "ท่านไปลองทำตามนี้สิ ถ้ามันไม่เป็นตามนั้น ก็จะยอมรับว่าสมมุติฐานผิด" (แต่ไม่ได้หมายความว่าถ้าทำแล้วเป็นตามนั้น จะแสดงว่าสมมุติฐานถูก แค่เพิ่มความมั่นใจในสมมุติฐาน เท่านั้นเอง, เช่น ทดลองกฎ F=ma ได้เป็นจริง ไม่ได้หมายความว่า มันจะเป็นจริงไปตลอด, แค่มั่นใจว่ามันน่าจะเป็นจริงไปตลอด).  ให้ยกตัวอย่างการทดลองที่ว่ามา ถ้าไม่สามารถยกตัวอย่างที่สมเหตุสมผลได้ ก็ถือว่าทฤษฎีนี้ไม่เป็นวิทยาศาสตร์
 * 16) การทดสอบทฤษฎีที่ดี ต้องสามารถทำนายเหตุการณ์(ที่จะสังเกตได้)ในอนาคต
 * 17) เค้าว่า 2 ประโยคข้างบน มัน equivalent กัน
 * 18) * น่าจะเป็นอย่างนั้น, การทดสอบ ต้องอาศัยการสังเกตเหตุการณ์ที่จะเกิดในอนาคต แหงอยู่แล้ว
 * 19) * แต่ไม่เสมอไปนี่นา, ประโยคที่สอง บอกแค่ว่าถ้าเหตุการณ์เป็นจริงก็จะสนับสนุนทฤษฎี, แต่ไม่ได้บอกว่า ถ้าพบว่าเหตุการณ์เท็จก็จะหักล้างทฤษฎีโดยทันที
 * 20) ทฤษฎีต้องไม่มีข้อยกเว้นมาอ้างในการทำนายเหตุการณ์ เช่น ถ้าบอกว่า "กฎแรงโน้มถ่วงเป็นจริงเสมอแต่อาจมีข้อยกเว้นถ้ามีพระเจ้ามาแทรกแซง" ซึ่งนั่นเป็นข้ออ้างเพื่อเอาตัวรอดเผื่อไว้ว่าถ้าเกิดมีคนทดลองแล้วมันดันไม่เป็นตามที่ทำนาย.  ซึ่งเป็นข้ออ้างที่จะทำให้ทฤษฎีของตนไม่ผิด ถ้าผลทดลองไม่เป็นตามที่ทำนายไว้.  อ้างอย่างนี้ใครๆ ก็อ้างได้อยู่แล้ว.  ไม่ว่าทฤษฎีไหนที่เล่นอ้างอย่างนี้ ทฤษฎีก็จะไม่มีวันผิดแหงๆ อยู่แล้ว, เป็นทฤษฎีที่เอาตัวรอดได้ตลอด.  แล้วมันก็จะเป็นทฤษฎีที่ไม่มีประโยชน์อะไร, เพราะใช้ทำนายอะไรไม่ได้เลย, เพราะ มีข้ออ้างที่ควบคุมไม่ได้ที่จะถูกนำมาอ้างได้เสมอ และ มีความไม่ชัดเจนว่าในอนาคตมันจะมีเหตุการณ์ที่ถูกอ้างนั้นเกิดขึ้นหรือไม่.
 * 21) * GT200: อ้างว่า ผู้ทำการทดสอบมีสภาพจิตใจไม่พร้อมหรือกดดัน เป็นข้ออ้างลอยๆ ที่ควบคุมไม่ได้ และ จะทดสอบข้ออ้างก็ไม่ได้ด้วย ว่าที่อ้างมาเป็นจริงหรือเปล่า
 * 22) ประโยคที่สอง อาจจะหมายความว่า ทฤษฎีที่ดี ต้องสามารถทำนายเหตุการณ์(ที่จะสังเกตได้)ในอนาคต (ถ้าทฤษฎีนั้นเป็นจริง), ทฤษฎีที่มีข้ออ้าง หรือ unfalsify (คือ ไม่บอกวิธีว่า ถ้าจะหักล้างทฤษฎีต้องทำไงต้องหาหลักฐานอะไรบ้างจึงจะหักล้างได้), จึงเป็นทฤษฎีที่ไม่สามารถทำนายเหตุการณ์ได้ จึงไม่ใช่ทฤษฎีที่ดี
 * 23) * ทฤษฎีที่มีข้ออ้าง ย่อม unfalsify เสมอ, เพราะไม่เปิดโอกาสให้หาหลักฐานมาหักล้างได้เลย, แต่ทฤษฎีที่ unfalsify จะเทียบได้กับการมีข้ออ้างไหม?
 * 24) ทฤษฎี คือ สมมุติฐานที่สามารถทนทานต่อการพิสูจน์ว่าผิด (falsification) ครั้งแล้วครั้งเล่า (นั่นคือ มีความพยายามครั้งแล้วครั้งเล่าในการจะพิสูจน์ว่ามันผิด แต่ไม่สำเร็จซักที), โดยมีจำนวนครั้งในการพิสูจน์ที่มากเพียงพอถึงระดับที่สังคมวิทยาศาสตร์ยอมรับมันได้โดยทั่วไป.
 * 25) อย่างนี้จะเห็นได้ว่า การทนต่อการทดสอบครั้งแล้วครั้งเล่า ไม่ได้หมายความว่ามันจะถูก, มันก็แค่ ทำให้เกิด"ความเชื่อมั่น" ในระดับที่สูงมากๆ ว่ามันน่าจะถูก, แต่ในทางกลับกัน ไม่ว่ามันจะผ่านการทดสอบกี่หมื่นครั้งก็ตาม, แต่ถ้ามีการทดสอบแค่อันเดียวที่มันไม่ผ่านหรือมันผิด ก็จะต้องสรุปทันทีเลยว่ามันผิดแน่นอน 100%.
 * 26) * อย่างไรก็ตาม ถ้าวันหลังอยู่ๆ ก็มีหลักฐานหรือผลการทดสอบอันนึงโผล่ขึ้นมา แล้วผลของมันดันขัดกับทฤษฎีที่ได้รับการพิสูจน์มาเป็นอย่างดีแล้ว, การจะตั้งข้อสงสัยหรือข้อกังขาเฉพาะหลักฐานอันนั้น แทนที่จะไปสงสัยในตัวทฤษฎีที่พิสูจน์มาอย่างดีแล้ว (จนกว่าหลักฐานนั้นจะได้รับการยืนยันและแสดงให้เห็นซ้ำอีกครั้ง จึงจะเลิกข้อสงสัยหรือข้อกังขานั้น) โดยปกติแล้วก็จะถือกันว่าเป็นนี่การตั้งข้อสงสัยหรือข้อกังขาที่สมเหตุสมผล.
 * 27) ส่วน "กฎ" มันก็แค่มีความทนทานมากกว่า ทฤษฎี
 * 28) * Scientific law: กฎ ต่างกับ ทฤษฎี ตรงที่ กฎ ไม่ได้พูดถึงกลไกของปรากฏการณ์ และ ไม่ได้อธิบายปรากฏการณ์. กฎ เป็นแค่การกลั่นผลจากการสังเกตซ้ำๆ
 * 29) * Laws of science: กฎ ก็มีความไม่แน่นอน และ มีโอกาสถูกล้มล้างโดยผลการสังเกตในอนาคตได้เสมอ เฉกเช่นเดียวกับความรู้ทางวิทยาศาสตร์อื่นๆ (แต่ทฤษฎีคณิตศาสตร์เป็นข้อยกเว้น เพราะคณิตศาสตร์มีความแน่นอนสัมบูรณ์)
 * 30) http://www.experiment-resources.com/falsifiability.html: มีการอ้างว่า falsifiability is not universally accepted
 * 31) http://www.infidels.org/library/modern/ken_saladin/saladin-gish2/saladin1.html via http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/X3207340/X3207340.html#64: scientific theory must be potentially falsifiable.  มีโอกาสที่จะ falsify ได้ ด้วยข้อมูลที่ยังไม่เคยสังเกตหรือรู้แน่ชัด หรือ ตราบที่ยังมีข้อมูลที่ยังไม่ได้สังเกต ซึ่งถ้าได้สังเกตแล้วก็จะนำมาบอกได้ว่า true หรือ false (false คือ ขัดแย้งสมมุติฐาน, true คือ ขัดไม่แย้งสมมุติฐาน).

ทฤษฎีว่ามีวิญญาณคนนี้มาเข้าร่างนั้นไม่สามารถ falsify ได้. ถึงแม้ว่า คนที่ถูกเข้าร่างจะสามารถเล่าสิ่งต่างๆ ที่ตนไม่เคยรู้มาก่อน, มีแต่วิญญาณเท่านั้นที่รู้, ได้อย่างแม่นยำ, แต่ว่า เราจะต้องสามารถยกตัวอย่างหรือออกแบบชุดของเหตุการณ์ที่ว่า ถ้าเกิดเหตุการณ์นี้แล้ว จะเป็นตัวยืนยันว่าทฤษฎีนี้ผิด. แต่ถ้าคนนี้ที่เคยเล่าสิ่งที่วิญญาณรู้ได้แม่นยำ, เกิดวันหนึ่งเค้าเกิดเล่าไม่แม่นขึ้นมา, เราจะสามารถใช้เหตุการณ์นี้มา falsify ทฤษฎีได้หรือไม่? เดี๋ยวก็จะถูกอ้างได้อีกว่า ก็วันนี้วิญญาณไม่เข้าร่างไง. เมื่ออ้างอย่างนี้แล้ว ไม่รู้ว่าทฤษฎีนี้จะ falsify ได้อย่างไร.

นึกถึงกรณีที่ทีวีออกสกู๊ปเรื่องทฤษฎีว่าสัตว์ทำนายแผ่นดินไหวได้หรือไม่, ได้สัมภาษณ์ อ.เจษฎา (JD300 แห่ง pantip หว้ากอ, ผู้โด่งดังจากการจับเท็จ GT200, และ เป็นผู้หนึ่งที่ยืนยันว่าทฤษฎีวิทยาศาสตร์ต้องสามารถ falsify ได้), อ. เห็นว่า พฤติกรรมสัตว์ที่คิดกันว่ารู้ภัยแผ่นดินไหวล่วงหน้า โดยส่วนใหญ่แล้ว น่าจะเป็นความบังเอิญ หรือ เวลาอื่นที่ไม่มีแผ่นดินไหวสัตว์มันก็มีพฤติกรรมผิดปกติแบบนั้นอยู่แล้ว แต่เราก็ไม่ได้ไปสังเกตมันตลอดเท่านั้น มาสังเกตเอาเฉพาะตอนแผ่นดินไหว. อย่างไรก็ตาม อ. ได้ยกตัวอย่างเหตุการณ์ประหลาดอันหนึ่งของสัตว์กลุ่มหนึ่งที่เกิดก่อนแผ่นดินไหว ที่มีความน่าจะเป็นน้อยมากๆๆๆ ที่สัตว์จะทำเช่นนั้น, โดยนักวิทยาศาสตร์เชื่อกันว่า นั่นเป็นเหตุการณ์ที่ยากจะปฏิเสธว่า สัตว์เหล่านั้นสามารถทำนายแผ่นดินไหวได้. แต่ผมก็นึกไม่ออกอยู่ดีว่า ทฤษฎีสัตว์ทำนายแผ่นดินไหว มันจะ falsify ได้ยังไง? ก็ในเมื่อเวลามีเหตุการณ์ที่สัตว์ไม่ได้ทำนายแผ่นดินไหว ก็ไม่เห็นจะเอาเหตุการณ์นั้นมาหักล้างทฤษฎีนี้ได้เลย.

ทฤษฎีที่ว่า "มีมนุษย์ต่างดาว", ดูเหมือนจะ unfalsify (เฉกเช่นเดียวกับทฤษฎีว่า "มีพระเจ้า"), เพราะว่าเราไม่สามารถยกตัวอย่างเหตุการณ์ที่จะยืนยันได้ว่าไม่มีมนุษย์ต่างดาว, ซึ่งมีผลให้ทฤษฎีนี้ไม่เป็นวิทยาศาสตร์. แต่น่าแปลกที่ว่าใน rational wiki ไม่ใคร่จะมีนักวิทยาศาสตร์พูดถึงประเด็นที่ว่ามัน unfalsify (และเป็น non-science) เลยซักนิดเดียว (หนำซ้ำยังบอกว่ามันเป็น science ซะอีก). กลับกัน ฝ่ายตรงข้ามที่เชื่อในทฤษฎีพระเจ้าผู้สร้าง กลับเชื่อว่า ไม่มีมนุษย์ต่างดาว ซะงั้น. http://rationalwiki.org/wiki/Exobiology

การที่นักวิทยาศาสตร์เชื่อว่ามีมนุษย์ต่างดาวหรือเชื่อว่ามีอนุภาคฮิกส์ ถือเป็นความงมงายหรือไม่? ผมว่าไม่น่าจะงมงาย, เพราะ นักวิทยาศาสตร์ก็น่าจะมีเหตุผลที่ทำให้เชื่ออย่างนั้น. แต่ว่าพอจะมีคำอธิบายแบบอื่นที่ดีกว่านี้ไหม ว่าทำไมจึงไม่งมงาย?

P=NP
ทฤษฎีทาง computation ไม่ว่าจะบอกว่า 1) P=NP หรือ 2) P!=NP ไม่ว่าจะเป็นทฤษฎี 1) หรือ 2) ก็ล้วน unfalsifiable (ยังไม่สามารถ falsify ได้) ด้วยกันทั้งคู่เลยหวะ. คือ ยังนึกไม่ออกว่าจะต้องหาตัวอย่างที่ให้ผลลัพธ์หรือค่าความจริงหรือข้อเท็จจริงแบบไหนที่จะ falsify มันได้. หยั่งงี้ก็แสดงว่า 2 ทฤษฎีนี้ไม่ควรค่าแก่การเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์นะสิ? (falsifiability เป็นคุณสมบัติที่สำคัญที่ใช้ในการแบ่งแยกว่าทฤษฎีนี้เป็น science หรือ pseudo-science)

ขออธิบายคุณสมบัติ falsifiability ของทฤษฎีแบบชัดๆ อีกครั้งว่า, ทฤษฎีที่ falsify ได้ จะต้องเป็นทฤษฎีที่เราสามารถ"เขียน"ชุดความจริงที่ว่า ถ้ามีการแสดงตัวอย่างเหตุการณ์ที่เป็นไปตามชุดความจริงดังกล่าวแล้ว ก็จะทำให้ทฤษฎีเป็นเท็จโดยทันที. เช่น ถ้าทฤษฎีบอกว่า "ถ้า A เป็นจริง จะทำให้ B เป็นจริง" (if A then B, หรือ A-->B), เราก็จะสามารถเขียนชุดความจริงที่จะเปิดโอกาสในการค้นหาตัวอย่างมาแย้งทฤษฎีนี้ได้ ชุดความจริงนั้นได้แก่ชุดความจริงที่ว่า "A=true, B=false". จะเห็นได้ว่าถ้าเราพบเหตุการณ์ที่ทำให้เกิดชุดความจริงที่ A=true, B=false นี้ ก็จะทำให้ทฤษฎีนี้ผิดโดยทันที. (ผมพยายามใช้คำว่า สามารถ"เขียน"ชุดความจริง แทนที่จะใช้คำว่า สามารถ"หา"ชุดความจริง หรือ "มี"ชุดความจริง, เพราะ สองแบบหลังมันค่อนข้างสับสนว่า อาจจะตีความไปว่าชุดความจริงนั้นต้องสามารถเกิดขึ้นได้จริงๆ งั้นหรือ?, ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่, แต่จะหมายความว่าแค่สามารถ"เขียน"มันออกมาได้ ก็เพียงพอแล้ว ยังไม่จำเป็นต้องรู้ก็ได้ว่ามันสามารถเกิดขึ้นได้จริงๆ หรือเปล่า. ครั้นจะใช้คำว่า สามารถ"ยกตัวอย่าง"ชุดความจริงได้ มันก็ยังสับสนอยู่ดี, ใช้คำว่า "เขียน" นี่แหละ ชัดเจนสุดแล้ว).

ย้อนกลับมาเข้าประเด็น, ผมยังไม่รู้เลยว่า จะเขียนชุดความจริงแบบไหน ที่จะ falsify P=NP หรือ P!=NP ได้เลย. http://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10151162337036192&id=705691191&_rdr

ตกลงว่า มีการพิสูจน์ได้ว่าทุก problem สามารถแปลงเป็น SAT ได้แล้วแน่เหรอ? ถ้างั้น P!=NP ก็ falsify ได้. แต่ P=NP ก็ falsify ไม่ได้อยู่ดี, เพราะ ถึงแม้จะสามารถเขียนชุดความจริงออกมาได้ว่า all algo cannot solve SAT in polynomial, แต่ก็ยังไม่รู้ว่าเราจะแสดงตัวอย่างที่ยืนยันชุดความจริงดังกล่าวได้อย่างไร. หรือเราต้องแสดงทุกๆ algo, ซึ่งเป็นไปไม่ได้เพราะ algo มันมีจำนวนอนันต์. แต่อาจจะมีวิธีแสดงในทางคณิตศาสตร์ได้ก็ได้. แต่ถ้าเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ธรรมชาตินี่เป็นไปไม่ได้แน่ๆ เพราะวิทยาศาสตร์อาศัยหลักฐานจากการสังเกตทั้งสิ้น เช่น เราจะหาหลักฐานอะไรมายืนยันว่าไม่มีมนุษย์ต่างดาวหรือไม่มีผี เพื่อ falsify ทฤษฎีที่บอกว่ามีมนุษย์ต่างดาวหรือมีผี? หรือเราจะมีคณิตศาสตร์อะไรที่แสดงได้ว่าไม่มีมนุษย์ต่างดาวหรือผี งั้นเหรอ?

จะพยายามเชื่อมโยง falsifiability ของ P/NP เข้ากับ คุณค่าในการทำนายของมันดู. เนื่องจาก P!=NP มัน falsifiable, ดังนั้นมันสามารถทำนายอะไรได้บ้าง? กลับกันเนื่องจาก P=NP มัน unfalsifiable, จึงไม่สามารถทำนายอะไรได้เลย
 * อย่างน้อยมันก็ทำนายได้ว่า ไม่ว่า algo ไหนที่จะค้นพบได้ในอนาคต ที่ solve SAT ได้นั้น จะไม่เป็น polynomial time เลย.
 * มันทำนายได้เหรอว่า algo ที่ solve SAT เป็น polynomial? ณ ปัจจุบันมันทำนายไม่ได้เลย.  มันทำนายได้ก็แค่ว่า "อาจจะ"มี algo ที่เป็น polynomial.  ซึ่งไอ้คำทำนายที่มีคำว่า "อาจจะ" นี่แหละ ที่เค้าว่าไม่มีประโยชน์หรือคุณค่าทางวิทยาศาสตร์เลย, เพราะ มันไม่แน่นอน ไม่น่าเชื่อถือ.  แต่ทฤษฎี P!=NP นั้นน่าเชื่อถือกว่า แน่นอนกว่า เพราะ ผ่านการทดสอบครั้งแล้วครั้งเล่า ว่าทุกๆ algo เท่าที่คิดได้ มันไม่ polynomial, และเป็นหลักฐานสนับสนุนว่า P!=NP.  แต่ P=NP มันผ่านการทดสอบอะไรบ้างหละ? จะผ่านการทดสอบว่า มี algo ที่ได้รับการทดสอบว่าเป็น polynomial มันก็ไม่ใช่อีก.  หรือเราจะเปลี่ยนวิธี falsify แทนที่จะไปไล่ทดสอบ algo ทีละอัน, ก็เปลี่ยนเป็นการหาวิธีพิสูจน์ว่าไม่มี algo ที่ polynomial (เพื่อ falsify P=NP) ดูจะเป็นไปได้กว่า.  ทีนี้ก็จะกลายเป็นว่า P=NP มันถูกทดสอบด้วยการที่ว่า มีคนคิดวิธีพิสูจน์มาหลายๆ วิธีแล้ว แต่วิธีต่างๆ เหล่านั้นก็พิสูจน์ไม่ได้ซักทีว่าไม่มี algo ที่ polynomial.  ก็เอาวิธีพิสูจน์ทุกๆ อันที่ล้มเหลวเหล่านั้นแหละ มาเป็นหลักฐานสนับสนุนว่า P=NP.  แต่มันก็ฟังดูประหลาดพิกล.  มันมีหลักฐานสนับสนุนแล้วไงอะ?  แล้วเราจะเอาสิ่งที่มันทำนายได้ ที่บอกว่ามี algo ที่เป็น polynomial ไปใช้ประโยชน์ได้จริงๆ เหรอ?  ก็เรายังหาไม่ได้เลยว่า algo ที่ว่ามันเป็นยังไง.  อืม, เมื่อคิดดูดีๆ, จริงๆ แล้วสิ่งที่เราทำนายได้จากวิธีการ falsify แบบนี้ กลับจะกลายเป็นว่า, เราทำนายได้ว่า วิธีพิสูจน์ที่จะคิดได้ในอนาคตจะล้มเหลวเสมอ.  มันก็เป็นตรรกะที่แปลกไปอีกแบบ, แต่นักวิทยาศาสตร์เค้าใช้ตรรกะกันแบบนี้กับวิทยาศาสตร์ของเค้าอะ.

ฟังดูแล้วมันก็แปลกๆ หรือ non-sense หรือ น่าขัดใจ อยู่เหมือนกัน, ที่เอาหลักการ falsify ที่ใช้ใน science มาใช้กับทฤษฎี math แบบนี้.

บางทีถ้าเราสามารถบอกได้ว่า "ถ้า P=NP แล้วจะทำให้หตุการณ์ B เป็นจริงเสมอ", คำทำนายที่สืบเนื่องจาก P=NP ก็อาจจะมีประโยชน์และ falsify ได้ก็ได้. น่าสนใจเหมือนกัน ถ้าเราสามารถหาเหตุการณ์ B ที่ว่าได้, เพราะทำให้มัน falsify ได้และมีประโยชน์ในการทำนาย. และถ้าเมื่อใดที่เราค้นพบเหตุการณ์ที่ B เป็นเท็จ(นั่นแสดงว่ามันถึงเวลาที่เราพบว่าเราทำนายผิด) ก็จะเป็นการพิสูจน์เลยทันทีว่า P!=NP.
 * มัน falsify ได้ก็ตรงที่ว่า ถ้าเราสามารถค้นพบเหตุการณ์ที่ B เป็นเท็จ, นั่นก็จะสรุปได้เลยว่า P=NP เป็นเท็จ.
 * มันทำนายได้ก็ตรงที่ว่า ทำนายได้ว่าเหตุการณ์ B จะเป็นจริงเสมอ (โดยไม่จำเป็นเลยว่า เราจะต้องหา algo ที่ polynomial ให้ได้ก่อน)

พูดถึงว่าอะไรเป็นคณิตศาสตร์ ทำให้นึกถึงเรื่องที่สงสัยมาได้ซักพักนึงแล้วว่า เรขาคณิต ตรีโกณมิติ อะไรพวกนั้นนี่มันสามารถนิยาม axiom ต่างๆ โดยไม่ต้องวาดรูป 2 มิติลงกระดาษได้ไหม? เราจะนิยาม เส้นตรง, มุมฉาก, วงกลม, ฟังก์ชัน sine, โดยใช้เพียง symbol ล้วนๆ ได้ไหม? ถ้าเกิดทำไม่ได้ และ ต้องพึ่งการวาดภาพเท่านั้น ก็แสดงว่า เรขาคณิต ไม่ใช่ math แต่เป็น science นะสิ. แต่เท่าที่คิดดูคร่าวๆ ก็เหมือนจะทำได้ แต่ยากพอดู.

เมื่อใดที่มีการเอา plane ในจินตนาการไปใช้อธิบายหรือผูกกับ plane ในโลกจริง นั่นก็ถือเป็น part ของ science. เพราะ เป็นการอธิบายโดยอาศัยทฤษฎีหรือสมมุติฐานว่า plane ในโลกจริงมีคุณสมบัติตาม axiom ที่ว่า, ซึ่งหลักฐานที่จะสนับสนุนสมมุติฐานนี้ ได้มาจากการสังเกตเท่านั้น.

อืม, ก็เหมือนกฎนิวตัน ที่ได้ motivation จากโลกจริง. ถึงแม้จะถูกทฤษฎีสมัยใหม่หักล้าง, แต่ทุกอย่างที่พิสูจน์ด้วยกฎนิวตัน ก็ยังจริงอยู่ไม่เปลี่ยนแปลงในโลกสมมุติแบบนิวตัน.

กำลังคิดอยู่ว่ามีกรณีไหนบ้างที่ math จะใช้ประโยชน์ได้ด้วยตัวมันเองโดยไม่ต้องใช้ร่วมกับสมมุติฐานในโลกจริงของ science เลย. การซื้อขายการทอนเงิน ต้องใช้ร่วมกับสมมุติฐานที่อาศัยการสังเกตรึเปล่าหว่า. ต้องอยู่ภายใต้สมมุติฐานว่า สสาร(เงิน)ไม่หายไปจากโลก :b ถ้าเป็นเงิน electronic ก็ต้องมีสมมุติฐานว่า harddisk ไม่เจ๊ง. ตอนที่เอา math ไปใช้ มันต้องเชื่อในสมมุติฐานพวกนั้นก่อน(ซึ่งต้องพิสูจน์ด้วย science), ไม่งั้นแล้วมันก็จะเอา math ไป map หรือ represent สิ่งของพวกนั้นไม่ได้เลยอะ. การนับหินก็ต้องมีสมมุติฐานว่าหิน 2 ก้อนมาวางรวมกันมันก็ยังเป็น 2 ก้อน หรือไม่ก็จับแยกจากกันภายหลังได้, ไม่ใช่ว่ารวมแล้วหายไปเลยก้อนนึง เอากลับมาไม่ได้อีก. แต่ถ้าเรานับโดยไม่ได้จับมันมารวมกัน มันต้องมีสมมุติฐานอะไรอีกรึเปล่านะ. ต้องมีสมมุติฐานว่าหินจะไม่สลับตำแหน่ง ไม่ย้ายที่ ไม่ย้ายข้าง?

common descent
เค้าพยายาม falsify ทฤษฎีเกี่ยวกับวิวัฒนาการที่บอกว่า "ทุกชีวิตมีวิวัฒนาการมาจากบรรพบุรุษเดียวกัน", โดยใช้ตรรกะที่ว่า, "ถ้าพบชีวิตที่ไม่ได้ใช้ DNA/RNA ในการเก็บข้อมูลพันธุกรรม ก็แสดงว่าชีวิตนั้นไม่ได้มีบรรพบุรุษร่วมกับเรา" นั่นคือ ชีวิตที่มีบรรพบุรุษร่วมจะต้องใช้ DNA/RNA ในการเก็บข้อมูลพันธุกรรม. ตรรกะนี้ใช้ได้เหรอวะ, ถึงจะไม่ใช้ DNA/RNA แต่มีธาตุคาร์บอน C เป็นองค์ประกอบร่วมกัน แล้วพัฒนาแตกเป็นสองสายที่มี DNA/RNA กับสายที่ไม่ใช่ DNA/RNA ไม่เรียกว่ามาจากบรรพบุรุษเดียวเหรอวะ? อืม, คำว่าบรรพบุรุษเดียวกัน น่าจะหมายถึงมีการส่งต่อและปรับปรุงข้อมูลพันธุกรรมมาเรื่อยๆ, ดังนั้นระหว่างตัวที่ใช้กับไม่ใช้ DNA/RNA มันจะส่งต่อข้อมูลพันธุกรรมได้ยังไง, จึงไม่เรียกว่ามีบรรพบุรุษเดียวกัน. http://rationalwiki.org/wiki/Disproving_evolution#What_would_falsify_common_descent.3F

สังเกตว่าการที่ชีวิตสองชนิดมี DNA/RNA ไม่ได้หมายความว่ามันจะมีบรรพบุรุษร่วมกัน. นั่นจึงมีส่วนให้ทฤษฎีที่ว่า "มีชีวิตที่ไม่ได้มีบรรพบุรุษร่วมกัน" ไม่สามารถ falsify ได้, เนื่องจากถ้าพบว่าทั้งคู่มี DNA/RNA ก็ไม่ได้เป็นตัวบอกว่ามันมีบรรพบุรุษร่วมกัน.

ในขณะที่ทฤษฎี "มีชีวิตที่ไม่ได้มีบรรพบุรุษร่วมกัน" ไม่สามารถ falsify จึงไม่มีคุณค่าในการทำนายปรากฏการณ์อะไรได้, แต่ผมก็สงสัยอยู่ดีว่า แล้วทฤษฎี "ทุกชีวิตมีบรรพบุรุษร่วมกัน" มันมีคุณค่าในการทำนายปรากฏการณ์หรือเหตุการณ์อะไรได้บ้างหละ? อืม, มันก็สามารถทำนายได้นะว่า ชีวิตชนิดใหม่ที่เจอ จะต้องมี DNA/RNA เสมอ.

การค้นพบฟอสซิลของกระต่ายในยุค precambrian ยุคที่ยังมีแต่สิ่งมีชีวิตที่มีโครงสร้างไม่ซับซ้อน!!! ถูกนำมาใช้เป็นหลักฐานล้มล้างทฤษฎีวิวัฒนาการ. อย่างไรก็ตาม นักวิทยาศาสตร์ก็ยังถือว่า หลักฐานเพียงชิ้นเดียวยังไม่เพียงพอที่จะล้มล้างทฤษฎีที่มีหลักฐานสนับสนุนในปริมาณที่มากมายกว่าเยอะ. ก็ยังคงตั้งเป็นข้อสังเกตเล็กๆ และ กำลังหาคำอธิบายหรือปรับปรุงทฤษฎีให้สามารถอธิบายหลักฐานประหลาดชิ้นนี้ได้. หรืออาจจะเป็นไปได้ว่า เป็นชีวิตอีกสายหนึ่งที่มีบรรพบุรุษแยกออกไป ที่สูญพันธุ์ไปหมดสิ้นแล้ว (ซึ่งจะเป็นการล้มล้างทฤษฎีบรรพบุรุษร่วม แต่ไม่ได้ล้มล้างทฤษฎีวิวัฒนาการ) http://rationalwiki.org/wiki/Disproving_evolution#What_about_a_Precambrian_rabbit.3F

สังเกตว่าถ้าสมมุติว่าทฤษฎีบรรพบุรุษร่วมถูก falsify แล้ว, ก็จะทำให้ทฤษฎีไม่ใช่บรรพบุรุษร่วม กลายเป็นจริงขึ้นมาทันที. แปลกมั้ยว่า ทฤษฎีไม่ใช่บรรพบุรุษร่วม ที่ไม่สามารถ falsify และไม่ถือเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์, กลับมีโอกาสที่จะได้รับการยืนยันว่าเป็นจริงได้? นั่นแสดงให้เห็นว่า ทฤษฎีที่ unfalsify ไม่ได้หมายความว่ามันจะไม่มีโอกาสได้รับการยืนยันว่าเป็นจริง. ถ้าทฤษฎีที่อยู่ตรงข้ามกับมัน(และสามารถ falsify ได้) ถูก falsify ได้สำเร็จแล้วหละก็, ตัวทฤษฎีที่ unfalsify นั้น จะได้รับการยืนยันว่าเป็นจริง 100% ทันที. ก็เพราะว่าหลักการ falsify นั้นเป็นหลักที่ใช้ตรรกะที่จะยืนยันว่าทฤษฎีนั้นๆ ผิด 100%. เมื่อทฤษฎีใดผิด 100%, ทฤษฎีที่อยู่ตรงข้ามก็ย่อมจะถูก 100%. และเมื่อนั้น ทฤษฎีไม่ใช่บรรพบุรุษร่วม ที่จะกลายมาเป็นถูกต้อง 100% แล้ว, มันก็จะไม่ใช่ทฤษฎีอีกต่อไป, แต่กลายเป็น fact แทน. จริงๆ เดิมมันก็ไม่ใช่ทฤษฎีอยู่แล้วหละ เพราะ มัน unfalsify จึงไม่ถือว่าเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ได้. นั่นหมายความว่า ทฤษฎีที่ไม่เป็นวิทยาศาสตร์เนื่องเพราะมัน unfalsify, ก็ยังมีโอกาสที่จะเปลี่ยนสถานะไปเป็น fact ได้.

ต่อให้"สมมุติ"ว่า ทฤษฎีไม่ใช่บรรพบุรุษร่วม มันกลายเป็น fact ไปแล้ว, แต่มันก็ไม่มีคุณค่าในการทำนายอยู่ดี. ผมนึกไม่ออกว่าทฤษฎีนี้หรือ fact นี้มันจะเอาไปใช้ทำนายอะไรได้? สังเกตว่า ทฤษฎีที่บอกว่าสิ่งที่เข้าเงื่อนไขจะมีแค่บางอันที่จะเป็นอย่างนั้น จะทำนายอะไรไม่ได้, ทฤษฎีที่ทำนายปรากฏการณ์ได้มักจะเป็นทฤษฎีที่บอกว่าทุกอย่างที่เข้าเงื่อนไขจะเป็นอย่างนั้น. สังเกตได้จาก ทฤษฎีว่าทุกชีวิตมีบรรพบุรุษร่วมจะสามารถทำนายได้ว่าทุกชีวิตชนิดใหม่ที่ค้นพบต้องมี DNA/RNA, แต่ fact ที่ว่ามีบางชีวิตไม่ใช่บรรพบุรุษร่วมมันไม่สามารถสรุปได้ว่าชีวิตชนิดใหม่จะมี DNA/RNA หรือไม่.

พยายามนึกทฤษฎีหรือ fact ของ math ที่เหมือนจะทำนายอะไรไม่ได้ เช่น fact ที่ว่ามีจำนวนเต็มบางจำนวนเป็นจำนวนเฉพาะ, เพราะว่า fact นี้มันใช้คำว่า "บางจำนวน". แต่มันอาจจะทำนายอะไรได้ก็ได้ เช่น ถ้าเกิดว่ามี fact อีกอันที่บอกว่า ถ้ามีจำนวนเต็มที่เป็นจำนวนเฉพาะแล้วจะทำให้ B เป็นจริงเสมอ (พยายามยกตัวอย่างประโยคนี้ให้มันเป็น fact, เนื่องจากถ้าใช้คำว่า ทฤษฎี เดี๋ยวจะยาว เพราะต้องไปนึกอีกว่าทฤษฎีนี้ falsify หรือไม่). อย่างนี้ก็จะทำนายได้ว่า B จะเป็นจริงเสมอไม่ว่าจะปัจจุบันหรืออนาคต. แต่ถ้าเปลี่ยนเป็น fact ที่บอกว่า ถ้ามีจำนวนเต็มที่เป็นจำนวนเฉพาะแล้วจะทำให้ B บางตัวเป็นจริง, อย่างนี้จะไม่สามารถเอา fact เรื่องจำนวนเฉพาะไปทำนายได้อยู่ดีว่า B จะเป็นจริงหรือไม่, เพราะ มันบอกว่าแค่ "B บางตัว" ที่เป็นจริง, เว้นเสียแต่ว่าจะมี fact อื่นที่มาบอกว่า ถ้า B บางตัวเป็นจริงแล้วจะทำให้ C เป็นจริงเสมอ. ก็คือมันจะต้องดูเป็นลูกโซ่ต่อกันไปเรื่อยๆ จนกว่าจะเจอคำที่บอกว่า "จะทำให้ X เป็นจริงเสมอ" จึงจะสามารถใช้ fact เรื่องจำนวนเฉพาะ มาทำนาย X ได้ (แต่ก็ทำนายได้เฉพาะตัวสุดท้ายที่เป็นลักษณะ "เป็นจริงเสมอ", แต่ไม่สามารถทำนายตัวกลางๆ ที่บอกแค่ว่า "บางตัวเป็นจริง").

FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย
http://m.facebook.com/story.php?story_fbid=137830326364727&id=705691191&refid=17&_ft_=fbid.137830326364727 http://m.facebook.com/photo.php?fbid=497752233591078&id=345282915504678&set=a.348563378509965.92049.345282915504678&comment_id=1433079&_rdr Chitraphorn Tip รักในหลวง ไม่เห็นน่าอายเลย คนเราตายไปก็เป็นผี คุณเคยทำบุญให้คนรู้จักไหมล่ะ ถ้าทำ นั่นล่ะคุณก็เชื่อเรื่องผี 8 hours ago · Like · 1 Wat Pa ครูบาอาจารย์ จนถึงพระพุทธเจ้าสอนเรื่อง นรกสวรร ค์เปรต อสูรกายสัตว ทั้งสามโลก น่าดีใจทีคนเชื่อเรื่องผี 8 hours ago · Like นายกมล ถึงแสง ความเชื่อ....ไม่ใช่เรื่องน่าอาย 8 hours ago · Like · 1

FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย Wat Pa. - นายกมล -อ่อผมไม่ทำบุญครับ!! ผมทำความดี! ช่วยเหลือผู้อื่น มาจากจิตสำนึก และการศึกษา มาจากการรู้จักผิดชอบชั่วดี !! ไม่ใช่การอยากได้บุญ !! คุณจะเรียกว่าบุญก็ได้ แต่ผมเรียกสิ่งนี้ว่าการทำดี (ไม่ใช่การทำบุญ) หากเห็นผมใส่บาตรผมทำไปตามประเพณีที่ดีงามตามวัฒนธรรมของสังคม ไอ้เรื่องบุญเรื่องบาปเนี้ยผมไม่สนใจอยู่แล้ว

-พระพุทธเจ้า สอนตอนไหนครับ ผมศึกษามา ผมไม่เห็นมีพระพุทธเจ้าสอนเลยครับ เรื่อง นรคสวรรค์ เปรตไรเนี้ย

มีแต่สอนให้เชื่อเหตุผล อย่าเพิ่งเชื่ออะไรง่ายๆ ต้องเชื่อจากการพิสูจน์ เชื่อโดยใช้ การไตร่ตรอง B 7 hours ago · Like · 1 คนเล็ก ของเล่นใหญ่ ก็เหมือนศาสนาละความเชื่อ ส่วนความจริงก็คือความจริง 7 hours ago · Like ธนู ธรรมสอน สื่อ คือ ต้นเหตุ 7 hours ago · Like Anon Sricharoenchai @FuckGhost เคยอ่านพระไตรปิฏกของเถรวาทหรือเปล่าครับ? ในพระไตรปิฎกมีจุดที่พระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์ เต็มไปหมด, คุณไปอยู่ไหนมาครับ ถึงไม่เคยอ่านพระไตรปิฎก. คุณไปศึกษาพุทธแบบไหนมาครับ ถึงไม่เคยเห็นว่าพระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์? จะมีก็แต่สายของท่านพุทธทาส รวมถึงลัทธิเซน (ท่านติชนัทฮันน์) ที่จงใจจะหลีกเลี่ยงไม่นำเรื่องนรกสวรรค์ในพระไตรปิฎกมาสอน, อาจจะเพราะท่านพุทธทาสไม่อยากให้คนไทยหลงไปในกระพี้ที่ไม่ใช่แก่นของพุทธ. เพราะ ถึงแม้พระพุทธเจ้าจะสอนว่ามีสวรรค์ แต่พระพุทธเจ้าก็ไม่สนับสนุนให้คนมุ่งแต่ทำบุญไปสวรรค์เลย เพราะ สวรรค์ไม่ใช่หนทางหลุดพ้นจากความทุกข์ ยังต้องเวียนว่ายตายเกิด. สวรรค์ไม่ใช่แก่นของคำสอน, แต่นิพพานต่างหากที่เป็นแก่นของคำสอน ที่จะหลุดพ้นจากความทุกข์ได้ตลอดกาล ไม่ต้องเวียนว่ายตายเกิดในนรกสวรรค์อีก. พระพุทธเจ้าแค่นำเรื่องนรกสวรรค์มาพูดให้ฟังในฐานะ fact อย่างหนึ่ง, แต่ไม่ได้สนับสนุนให้หลงใหลไปกับมัน.

ปล. ที่พูดนี่ไม่ได้หมายความว่าผมเชื่อพระไตรปิฎกและพระพุทธเจ้านะครับ. ผมแค่บอกว่าพระไตรปิฎกบอกอะไร, และ ถ้าจะดูว่าพระพุทธเจ้าสอนอะไร ก็คงต้องดูจากพระไตรปิฎก. ว่าแต่คุณ ไปหลงเชื่อว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนนรกสวรรค์ โดยไม่เคยอ่านพระไตรปิฏกจริงๆ, อย่างนี้คุณโคตรงมงายเลยหวะ, เสียชื่อสมาคมต่อต้านสิ่งงมงายหมด, ควรลาออกจากสมาคมนี้ไปเสียเถิด. 7 hours ago · Edited · Like · Edit Channaronk Chill ผีกระหังซะด้วย อิๆ 7 hours ago · Like Siriwat Posayanon @Anon S. เท่าที่เคยเห็นในไตรปิฎกไม่มีพูดเรื่องนรก-สวรรค์นะครับ มีแต่ในอรรถกถา ฎีกา หรือคัมภีร์ชั้นรองอื่นๆ อยากรู้ว่ามีปรากฏที่ไหนบ้างครับ ลองบอกแหล่งที่มาดูได้มั้ย? 7 hours ago · Like FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย @ Anon Sricharoenchai - ประเด็นนี้เกี่ยวกับความเชื่อเรื่องผี นะครับ ไม่ใช่เรื่องพระเจ้า ครับ

ในข้อความนี้พูดถึงเรื่อง ความเชื่อเรื่องผี คนไทยเชื่อ 81% และคนส่วนใหญ่ของโลกไม่เชื่อเรื่องผีถึง70%

ต้องตีโจทย์ให้ออกนะครับ

ประเด็นของเรื่องนี้ พูดถึงเรื่อง ผี นะครับ ไม่ได้พูดถึงเรื่องพระเจ้า ครับคุณ @ Anon Sricharoenchai

คุณ สอบตก!! B FuckGhost > > ส่วนเรื่องไม่เชื่อเรื่องพระเจ้า นั้น ต้องทำความเข้าใจที่ผิดๆกันใหม่นะครับ ศาสนาพุทธ และ ศาสนาเชน ลัทธิเซน เป็น อเทวนิยม คือ ไม่เชื่อเรื่องพระเจ้า ไม่เชื่อเรื่องการดลบันดาลสิ่งต่างๆนอกจากตนเอง ศาสดาของพุทธคือมนุษย์ ครับ ลองไปศึกษาก่อนนะครับ เดี๋ยวยาว

ศาสนา เทวนิยม ก็มี คริสต์ อิสลาม ฮินดู

7 hours ago · Like · 1 เธอคือส่วนที่ขาด คือชีวิตที่ขาด ผีเอาหัว ผู้หญิงชอบที่ซุ๊ดๆๆๆๆ 7 hours ago · Like FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย @ Anon Sricharoenchai หากคุณไปเอา คัมภีร์ วัดธรรมกาย มาแจงผมก็ฮาดิครับ!!
 * แต่ประเด็นนี้ไม่ได้พูดถึงเรื่องพระเจ้า นะฮัฟ!! พูดถึงเรื่องผี นะ**

คุณต้องดูความน่าเชื่อถือของแหล่งข่าวด้วยสิครับ นรคสวรรค์ ฉบับเจน ญาณทิพย์, ริว จิตสัมผัส, ธัมชัยโย, แม่ชีทศพร , ผมก็ต้องบอกว่า งมงาย ดิ๊

แต่หากผมพูดถึงเรื่องความเป็นจริง หากคุณถามผมว่าเชื่อไหม ผมตอบว่าไม่เชื่อเพราะพิสูจน์ไม่ได้ ไม่เคยเห็น นรคสวรรค์!!

หากคุณ Anon Sricharoenchai ตอบว่าเชื่อ ก็เท่ากับคุณงมงาย เพราะคุณเองก็ไม่เคยเห็น นรค สวรรค์ เอาตำรามากาง แล้วเถียง ไม่สามารถยืนยันได้ว่ามีสวรรค์ เอาเรื่องที่มาจากจินตนาการมาพูดก็เท่ากับว่า คุณงมงาย แล้วมาพาคนอื่นงมงายซะมากกว่านะครับ

B FuckGhost 7 hours ago · Like · 1 Siriwat Posayanon @B FuckGhost การ "ไม่เชื่อ" กับ "เชื่อว่าไม่จริง" นี่มันไม่เหมือนกันนะครับ คุณพูดเหมือนสับสนในความหมายของคำสองคำนี้เลย 6 hours ago · Like

Chatdanai Kaorapapong แปลง่ายๆว่าไทยโง่สุด การศึกษาไม่ทำให้ความคิดคนพัฒนาขึ้นเลย 6 hours ago · Like Siriwat Posayanon การเชื่อผีเกี่ยวกับเรื่องโง่-ฉลาดตรงไหน? 6 hours ago · Like มังกร เหนือหงส์ เกี่ยวกับไตรปิฎก มันถูกเขียนจากภิกษุรุ่นหลังๆ ประมาณ 3-6 ร้อยปีหลังศาสดาดับขันต์ครับ และมีการแก้ไขอยู่เรื่อยๆ มาตลอดกว่า 2 พันปีที่ผ่านมา จริงๆ แล้วแก่นคือ ทุกข์ สมุหทัย นิโรจน์ และ มรรค นอกนั้นแต่งกันเอง เอาง่ายเลย เหตุผลคือ เมื่อคุณโยนก้อนหินขึ้นฟ้า 1 ร้อยรอบ มันจะตกลงพื้นทั้ง 1 ร้อยรอบ นี่คือความจริง แม้จะพยายามเชื่อสักแค่ไหนว่าต้องมีสักรอบที่มันจะไม่ตก แต่มันจะตกทุกรอบครับ ลองไปทำดูก็ได้ เหตุคือ โลกมีแรงโน้มถ่วง ผลคือ พิสูจน์กันสิครับว่านี่คือความจริงรึปล่าว หรือผมงมงาย 6 hours ago · Like Johny Titor สถิติจากการสุ่มถามแน่นอน แล้วชาวพุทธก็เชื่อเรื่องชีวิตหลังความตาย ก็ไม่เห็นผิดอะไรนะ...ยังไงก็แล้วแต่ จะเชื่อกันเยอะๆก็ไม่เห็นเสียหาย...ประเทศตูอินดี้อะ 6 hours ago · Like · 1 Bundit Traiaksorn ยอย่างน้อยก็น่าจะภูมิใจว่าประเทศเรามีภูตผี ปีศาจ สัมภเวสี วิญญาณ ฯลฯ เยอะที่สุดในโลก 6 hours ago · Like มังกร เหนือหงส์ ผีมันไม่มีจริงหรอกครับ เกิดมาก็ยังไม่เคยเห็นสักที มีแต่เขาเล่าให้ฟัง หากเชื่อเขา สักวันเขาก็จะอยู่บนหัวเราได้ครับ เรื่องไสยศาสตร์ ความเชื่อต่างๆ ผี พระเจ้า สิ่งศักดิ์สิทธิ์ มันก็แค่ความเชื่อ ไม่ใช่ความจริง มนุษย์เป็นสัตว์สังคม ต้องการที่พึ่งทั้งด้านร่างกายและจิตใจ ก็เลยต้องพึ่งสิ่งต่างๆ เพื่อเป็นกำลังใจ แต่สุดท้าย มีใครหายใจแทนเราได้บ้าง นอกจากอุปกรณ์ทางวิทยาศาสตร์ที่เรียกว่ำเครื่องช่วยหายใง ตนเป็นที่พึ่งแห่งตน ครับ ไม่งั้นก็ต้องหมอ 6 hours ago · Like มังกร เหนือหงส์ ไม่ได้นักเลงนะครับ ใครสักยันต์อะไรก็ได้ที่ว่าเหนียวๆ พระที่ขลังๆ ผมมี 9 มม. ครับ อันนี้เป็นความเชื่อส่วนบุคคลครับ ผมเชื่อเหลือเกินว่าในระยะ 1 เมตร ถ้าเหนี่ยวไก เข้าที่หัวใครก็ได้ คงไม่รอด จริงป่ะ แอดมิน 55+ ขำๆ แต่อย่าลองเลย เดี๋ยวผมติดคุก 6 hours ago · Like Ikamp Waurawate เรื่องแค่นี้มึงต้องอายด้วยหรอ? 6 hours ago · Like · 1 Siriwat Posayanon @มังกร น. ถ้าไม่เคยเห็นแสดงว่าไม่มี แล้วคุณเคยเห็น "แรงโน้มถ่วง" เหรอ ถึงเชื่อว่ามันมีครับ? 6 hours ago · Like · 1

มังกร เหนือหงส์ @Siriwat ถ้าลองโยนก้อนหินหนัก 500 กรัมขึ้นเหนือหัวสูงสัก 5 เมตรมันจะตกใส่หัวของเราครับ ผมรับประกัน หรือถ้าไม่แม่นมันก็ตกลงพื้นดินอยู่ดีครับ นี่เราเรียกว่าแรงโน้มถ่วง เรียนตอน ป. 5 ครับ 5 hours ago · Like FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย Siriwat ผีมันแตกต่างกันแรงโน้มถ้วงครับ แรงโน้มถ้วงมองไม่เห็นแต่พิสูจน์ได้

ผีมองไม่เห็นและพิสูจน์ไม่ได้

สิ่งที่ไม่มี มันพิสูจน์ไม่ได้ก็คือไม่มีไงครับ

คำว่าไม่เชื่อ กับไม่มีมันต่างกัน แต่สรุปง่ายๆสำหรับผม คือสิ่งที่ลี้ลับเหนือธรรมชาติพิสูจน์ใม่ได้คือ"ไม่มี" B 5 hours ago · Like Nu Suriyo ผมว่าผีไทยน่ากลัวสุดละครับ เพราะคนไทยจินตนาการสูง ผมไม่เชื่อยังกลัวเลย 5 hours ago · Like · 1 ชัยวัฒน์ เฉลิมวัฒนไตร ประเทศเรามีผู้หญิงเยอะ 55(มั่ว) 5 hours ago · Like · 1 Anon Sricharoenchai @Siriwat Posayanon, นี่ไงครับ, พระไตรปิฎกที่พูดถึงนรก, http://www.84000.org/true/072.html http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_item/sutta_item.php?book=14&item=475 http://th.wikisource.org/wiki/%E0%B8%9E%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%AA%E0%B8%B8%E0%B8%95%E0%B8%95%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%95%E0%B8%9B%E0%B8%B4%E0%B8%8E%E0%B8%81_%E0%B9%80%E0%B8%A5%E0%B9%88%E0%B8%A1_%E0%B9%96_%E0%B8%A1%E0%B8%B1%E0%B8%8A%E0%B8%8C%E0%B8%B4%E0%B8%A1%E0%B8%99%E0%B8%B4%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A2_%E0%B8%AD%E0%B8%B8%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B4%E0%B8%9B%E0%B8%B1%E0%B8%93%E0%B8%93%E0%B8%B2%E0%B8%AA%E0%B8%81%E0%B9%8C_-_%E0%B8%AA%E0%B8%B8%E0%B8%8D%E0%B8%8D%E0%B8%95%E0%B8%A7%E0%B8%A3%E0%B8%A3%E0%B8%84_-_%E0%B9%99._%E0%B8%9E%E0%B8%B2%E0%B8%A5%E0%B8%9A%E0%B8%B1%E0%B8%93%E0%B8%91%E0%B8%B4%E0%B8%95%E0%B8%AA%E0%B8%B9%E0%B8%95%E0%B8%A3 072 นรกมีจริงหรือ 5 hours ago · Like · Edit Siriwat Posayanon @มังกร น. ที่บอกว่า "นี่" คือ "แรงโน้มถ่วง" นี่คือตรงไหนครับ? ก้อนหิน พื้น หรืออะไร?

@B FuckGhost แรงโน้มถ่วงพิสูจน์ว่ามีได้ยังไง ผีพิสูจน์ว่า "ไม่มี" ได้ยังไงครับ? (จริงๆ พิสูจน์ไม่ได้ว่ามี กับพิสูจน์ได้ว่าไม่มี มันไม่เหมือนกันนะ คนละเรื่อง) 5 hours ago · Like · 1 Siriwat Posayanon @Anon S. ลิงค์ทั้ง 3 ลิงค์ที่คุณนำมาให้โยงไปถึงอรรถกถาหรือคัมภีร์ชั้นรองเท่านั้นนี่ครับ และมีตรงไหนบ้างที่ระบุว่าพระพุทธะยืนยันว่านรก-สวรรค์ มีจริงบ้างครับ? 5 hours ago · Like FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย @Siriwat ผี พิสูจน์ยังไงว่าไม่มี (ก็คนตายมีเป็นล้านๆคนๆ ไม่รวมผีแมงวัน ผีมด ผีหมา อีกเป็นล้านๆตัว ขอแค่เห็นตัวเดียวแค่นั้นเองครับ

จะเอาอะไรมาพิสูจน์กับสิ่งที่มาจากจินตนาการหล่ะครับ ในเมื่อมันมาจากความเชื่อ

สิ่งที่ไม่มี สิ่งที่มาจากจินตนาการ พิสูจน์ยังไงก็ไม่เจอหรอกครับ ก็มันไม่มี

อุลตร้าแมนมีจริงไหม? พิสูจน์ไม่ได้ก็ไม่ได้หมายความว่ามีหรือเปล่า? เหมือนเรื่องผีเป๊ะ!! B FuckGhost 5 hours ago · Like

Siriwat Posayanon @B FuckGhost คุณพูดได้ยังไงว่าผีเป็นจินตนาการ ทั้งๆ ที่คุณยังพิสูจน์ความไม่มีอยู่ของมันไม่ได้

ถ้าคุณแค่ไม่เคยเห็นบ้านที่บารัค โอบามาเคยอยู่ตอนเด็กๆ คุณจะสรุปเลยจริงๆ หรือ ว่าโอบามาในวัยเด็กไม่มีบ้านอยู่?

อีกอย่างคุณสมบัติของผีที่เข้าใจกันโดยทั่วไปมันก็ไม่ใช่สิ่งที่จะ "เห็น" กันได้ง่ายๆ อยู่แล้ว ทำไมถึงเอาคุณสมบัติกับวิธีพิสูจน์ที่ขัดกันมาใช้เป็นเครื่องพิสูจน์การมีอยู่จริงของมัน?

อะไรที่คุณพิสูจน์ไม่ได้จริงๆ คุณก็แค่ไม่ต้องสรุปว่ามันมีอยู่จริงหรือไม่ก็เท่านั้นครับ เพราะถ้าคุณสรุปแบบใดแบบหนึ่งในสองแบบนี้ คุณก็กลายเป็นคนไร้เหตุผลพอๆ กัน 4 hours ago · Like มังกร เหนือหงส์ แอดมินอธิบายให้Siriwatหน่อยครับ ผมเมื่อยจะพิมพ์(ใช้โทรศัพท์) ถ้าเป็นPC คงสนุกแล้วครับ 4 hours ago · Like ส่งสุข บุตรโพธิ์ อืม....นับถือท่านพุทธทาสเพราะท่านสอนให้เชื่อธรรม....สัส หากพุทธเจ้าบอกว่ามีสวรรค์หรือนรกจริงแบบที่เราเข้าใจผมคงลาออกจากพุทธละ..... 4 hours ago · Like · 1 Siriwat Posayanon @มังกร น. ค่อยๆ พิมพ์ หรือพิมพ์เมื่อพร้อมก็ได้ครับ ผมรอได้

4 hours ago · Edited · Like Anon Sricharoenchai @fuckghost, ``แต่หากผมพูดถึงเรื่องความเป็นจริง หากคุณถามผมว่าเชื่อไหม ผมตอบว่าไม่เชื่อเพราะพิสูจน์ไม่ได้ ไม่เคยเห็น นรคสวรรค์!!''
 * เรื่องที่คุณต้องตอบคือ "ไหน" คือ "แรงโน้มถ่วง" ;)

ประเด็นคือสิ่งที่คุณบอกว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์, คุณรู้ได้ไงว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน? คุณก็พิสูจน์ไม่ได้นี่ว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน แต่คุณกลับเชื่อว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน โดยที่พิสูจน์ไม่ได้ อย่างนี้ไม่เรียกว่างมงายหรือครับ? ประเด็นหลังนี้ไม่ใช่เรื่องนรกสวรรค์มีหรือไม่มี แล้วนะครับ, แต่เป็นประเด็นว่า พระพุทธเจ้าสอนหรือไม่. (ผมไม่แย้งประเด็นว่านรกมีจริงหรือไม่ แต่กำลังแย้งประเด็นว่าพระพุทธเจ้าสอนหรือไม่, และก็ไม่ได้จะเอาไปโยงว่า ถ้าพระพุทธเจ้าสอนแล้วจะหมายความว่านรกมีจริง ในที่นี้ผมแยกไว้คนละเรื่องกัน)

ถ้าจะบอกว่า ในเมื่อพิสูจน์ไม่ได้ว่ามี ให้ถือว่าไม่มี, ดังนั้น ถ้าพิสูจน์ไม่ได้ว่าพระพุทธเจ้าสอน ให้ถือว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน. ถ้างั้นถามหน่อยว่า ที่คุณบอกว่า"พระพุทธเจ้าสอนให้ใช้เหตุผล", คุณสามารถพิสูจน์ได้หรือว่า "พระพุทธเจ้าสอนให้ใช้เหตุผล", ถ้าพิสูจน์ไม่ได้ อย่างนี้คุณก็ต้องถือว่า พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้ใช้เหตุผลสิ. (ผมไม่ได้เจตนาจะปรามาสพระพุทธเจ้านะครับ, แต่เจตนาจะแสดงให้ @FuckGhost ได้เห็นว่าตรรกะของเขาในเรื่องบางเรื่องมันมีความขัดแย้งกันเองอย่างไร)

หรือคุณจะบอกว่าสิ่งใดมีเหตุผลในสายตาของคุณ คุณก็บอกว่าสิ่งนั้นพระพุทธเจ้าสอน, ส่วนสิ่งใดไม่มีเหตุผลในสายตาของคุณ คุณก็บอกว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนไปซะทั้งหมด, เอ๊ะคุณนี่ขี้ตู่นี่นา, เรื่องไหนดีในสายตาของคุณ ก็บอกว่าพระพุทธเจ้าสอน เรื่องไหนไม่ดีในสายตาของคุณ ก็บอกพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน, ทำยังกะพวกเสื้อแดงเลย พอเห็นว่าทำดีก็ยกให้เป็นแดงแท้, พอเห็นว่าทำเลวก็ยกให้เป็นแดงเทียม. คุณรู้ได้อย่างไรว่าพระพุทธเจ้าสอนแต่เรื่องที่มีเหตุผลในสายตาของคุณ, เรื่องไหนไม่มีเหตุผลในสายตาของคุณ ก็บอกไม่ใช่ของพระพุทธเจ้าไปซะทั้งหมด?

อีกทีนะครับ, ผมไม่ได้เถียงเลยหากคุณจะบอกว่า คุณไม่เชื่อนรกสวรรค์เพราะมันพิสูจน์ไม่ได้, อันนั้นผมไม่ได้แย้งเลย. แต่ที่คุณบอกว่า พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์, อันนี้ต่างหากที่ผมแย้ง. การที่ผมแย้งตรงนี้ ไม่ได้จะแย้งเพื่อบอกว่านรกสวรรค์จะต้องมีจริงซักหน่อย. (นั่นคือ ผมไม่ได้บังคับให้คุณต้องเชื่อตามพระพุทธเจ้าสอนทุกเรื่อง, สำหรับคนที่ไม่ได้ปักใจเชื่อพระพุทธเจ้าไปเสียทั้งหมด ถ้าจะคิดว่าพระพุทธเจ้าอาจจะสอนผิดว่ามีนรกสวรรค์ก็ได้, ผมก็ไม่ว่าอะไร ถ้าเขาจะคิดเช่นนั้น) คุณเข้าใจประเด็นของผมรึเปล่าเนี่ย. (ขออธิบายความสำหรับคนอื่นที่ศรัทธาในพระพุทธเจ้าว่าเป็นผู้รู้แจ้งทุกสิ่งทั้งจักรวาลหรือเป็นพระสัพพัญญูที่ไม่เคยกล่าวเท็จ นะครับว่า ผมไม่ได้มีเจตนาจะปรามาสพระพุทธเจ้านะครับ. ผมได้แก้ไขข้อความเพื่อไม่เป็นการปรามาสพระพุทธเจ้าแล้ว. ถ้าสิ่งใดที่ผมได้กระทำประมาทพลาดพลั้งไป เป็นการปรามาสพระพุทธเจ้าหรือพระธรรม โดยเจตนาหรือไม่ก็ตาม ผมกราบขอขมา, ขอองค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าทุก ๆ พระองค์ พระปัจเจกพุทธเจ้าทุก ๆ พระองค์ พระธรรม พระอริยสงฆ์ทั้งหลาย และผู้มีพระคุณทุกท่าน ได้โปรดอดโทษให้แก่ข้าพระพุทธเจ้าตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไป ตราบเท่าเข้าสู่พระนิพพานด้วยเทอญ ฯ)

การที่คุณบอกว่านรกสวรรค์ไม่มีจริง เพราะมันพิสูจน์ไม่ได้ นั่นก็ถูกต้องตามเหตุผลตามหลักวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว. คุณไม่จำเป็นต้องอ้างพระพุทธเจ้าเลย. ไม่ว่าพระพุทธเจ้าจะสอนหรือไม่สอน มันก็ไม่ทำให้เหตุผลข้างต้นเปลี่ยนไปแต่อย่างใดไม่. แต่เหมือนคุณจะพยายามยกพระพุทธเจ้ามาอ้างว่า พระพุทธเจ้าก็ไม่ได้สอน, เพื่อสนับสนุนความคิดของคุณ. ไอ้อันหลังที่คุณเอามาอ้างนี่แหละ ที่ผมบอกว่าคุณงมงาย, เพราะ คุณอ้างโดยไม่ได้ศึกษาพระไตรปิฎกจริงๆ. ย้ำอีกครั้งว่า การที่คุณไม่เชื่อเรื่องนรกสวรรค์นั้นไม่งมงายหรอก, แต่ การที่คุณเชื่อว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์ต่างหากหละที่งมงาย, ต้องแยกประเด็นให้ออกนะครับ ผมต้องการเน้นคนละประเด็นกัน, อย่าสับสน. 1 hour ago · Edited · Like · Edit

Anon Sricharoenchai @Siriwat Posayanon, ที่ผมยกมาเป็นพระไตรปิฎก พาลบัณฑิตสูตร ไม่ใช่เหรอครับ, ส่วนอันนี้ต่างหากที่เป็น อรรถกถา ที่อธิบาย พาลบัณฑิตสูตร อีกทีหนึ่ง, http://th.wikisource.org/wiki/อรรถกถา_พาลบัณฑิตสูตร ถ้าหากว่าอันก่อนหน้านี้เป็นอรรถกถาแล้ว อันหลังนี้จะเรียกว่าอะไรหละครับ? เป็นอรรถกถาที่อธิบายอรรถกถาอีกต่อหนึ่งอย่างนั้นเหรอครับ? อรรถกถา พาลบัณฑิตสูตร - วิกิซอร์ซ 4 hours ago · Like · 1 · Edit FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย ลองดูเนื้อหาของ พุทธวจน นะครับ 84000 พระธรรมขันต์

http://www.youtube.com/watch?v=sH0A-KqMJb4 พุทธวจน-ความเข้าใจผิดของชาวพุทธ 4 hours ago · Like · 1

Siriwat Posayanon @มังกร น. อันที่จริงผมก็ใช้มือถืออยู่ เรื่องที่จะชี้ว่าไหนคือแรงโน้มถ่วงก็ไม่น่าจะชี้ยากเลยนะครับ ถ้าคุณไม่เคย "เห็น" แรงโน้มถ่วงจริงๆ คุณก็ยอมรับมาดีกว่า ยากตรงไหน? ^_^

@Anon S. ไม่ค่อยแน่ใจครับ แต่แหล่งอ้างอิงในลิงค์ก็ไม่ได้มาจากไตรปิฎกดั้งเดิมหรือเปล่าครับ? 4 hours ago · Like Siriwat Posayanon ปัญหาของ B FuckGhost คือใช้การทิ้งเหตุผลแบบ argumentum ad ignorantiam/ appeal to ignorance หรือการสรุปจากความไม่รู้ คือไม่รู้ว่า a จริงหรือไม่ ก็สรุปไปเสียแล้วว่าจริงหรือไม่จริง อย่างใดอย่างหนึ่ง

ส่วนปัญหาของมังกร น. คือ การไม่แยกคำทางการสังเกต (observation terms) ซึ่งบ่งถึงสิ่งที่ประสาทสัมผัสรับรู้ได้ ออกจากคำทางทฤษฎี (theoretical terms) ซึ่งประสาทสัมผัสสังเกตไม่ได้ ทำให้สับสนคิดไปว่าแรงโน้มถ่วงมีอยู่จริง เพราะมนุษย์สังเกตได้ ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ครับ เพราะ "แรงโน้มถ่วง" เป็นคำทางทฤษฎีในวิทยาศาสตร์ :) 4 hours ago · Like

Anon Sricharoenchai @FuckGhost, ยกอะไรมาให้ดูครับ, ผมเปิด youtube ไม่ได้หรอกครับ เพราะทรัพยากรมีจำกัด. แต่อย่างไรก็ตาม มีเหตุผลอะไรที่ทำให้คุณคิดว่า พระพุทธเจ้าสอนแต่เรื่องที่มีเหตุผลหละครับ? มีเหตุผลอะไรที่ทำให้คุณคิดว่าพระพุทธเจ้าต้องถูกต้องทั้งหมดเหรอครับ? ถ้าคุณเชื่อโดยไม่สามารถอธิบายเหตุผลได้ ก็เรียกว่างมงาย ไม่ใช่เหรอครับ?

@Siriwat Posayanon, พระไตรปิฎกดั้งเดิมแบบไหนครับ?

อ้อ, ตามหลักปรัชญาวิทยาศาสตร์เกี่ยวกับ falsifiability นั้น, ทฤษฎีที่เปิดช่องให้หาวิธีมาพิสูจน์หักล้างได้เท่านั้น จึงจะถือเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์. ดังนั้นเราถือกันว่า ทฤษฎีที่บอกว่าไม่มีผีนั้น ถือเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ เพราะ เปิดช่องให้พิสูจน์หักล้างได้ ว่ามีผี, นั่นคือ เพียงแต่เราเจอผีจำนวนหนึ่ง ก็สามารถหักล้างทฤษฎีนี้ได้แล้ว. แต่ ทฤษฎีที่บอกว่ามีผีนั้น ไม่เป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ เพราะ ไม่มีวิธีใดที่จะพิสูจน์ได้เลยว่าไม่มีผี เพราะ เราต้องค้นหาผีทุกซอกทุกมุมทั่วทั้งจักรวาลเพื่อหักล้างทฤษฎีนี้, ซึ่งไม่มีวันที่จะหักล้างได้. ทฤษฎีที่ไม่มีวันหักล้างได้ หรือไม่เปิดช่องให้หักล้างได้ เค้าไม่ถือเป็นทฤษฎีวิทยาศาสตร์ครับ เป็นได้ก็เพียงความเชื่อเท่านั้น.

ทำนองเดียวกันครับ, ตราบที่ยังไม่ค้นพบแรงโน้มถ่วง, ถ้าคนสมัยก่อนจะตั้งทฤษฎีว่า ไม่มีแรงโน้มถ่วง, ก็ไม่ถือว่าขัดกับหลักการวิทยาศาสตร์แต่อย่างใด. และทางวิทยาศาสตร์เขาก็ถือกันว่าไม่ผิดที่จะสรุปเช่นนั้น ตราบที่ยังไม่มีใครมาหักล้างทฤษฎีด้วยการค้นพบแรงโน้มถ่วงได้. 3 hours ago · Like · Edit Siriwat Posayanon @Anon S. ที่มาจากการสังคายนาภายใต้การบอกเล่าของพระอานนท์และสาวกที่ร่วมสมัยกับพระพุทธะน่ะครับ

เรื่องของเรื่องคือทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ไม่จำเป็นต้องจริงครับ และเราจะแยกว่าทฤษฎีไม่ใช่ความเชื่อได้ยังไง? ในเมื่อทฤษฎีต้องใช้ presupposition หรือ assumption บางอย่างเสมอ

เรื่องแรงโน้มถ่วงก็ไม่ต่างจากผีครับ เพราะเป็นคำทางทฤษฎีเหมือนกัน ในแง่ของการพิสูจน์เท็จถ้าบอกว่าผีมีจริงไม่ใช่ทฤษฎี แล้วจะพูดว่าแรงโน้มถ่วงมีจริงเป็นทฤษฎีได้อย่างไร? 3 hours ago · Like Anon Sricharoenchai @Siriwat Posayanon, ถ้ามองไปถึงการสังคายนาครั้งนั้น, @FuckGhost ก็ไม่มีหลักฐานมาอ้างได้อยู่ดีแหละครับ ว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนนรกสวรรค์. แต่ถ้าจะมา debate กันว่าพระพุทธเจ้า"สอน"อะไร ก็ไม่มีอะไรจะน่าเชื่อถือไปกว่า พระไตรปิฎกของเถรวาท เท่าที่มีอยู่ในขณะนี้แล้วหละครับ. (ย้ำอีกทีว่า ไม่ใช่จะมา debate ว่า นรกมีหรือไม่, แต่จะ debate ว่า พระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกหรือไม่ ซึ่งผมแยกเป็นคนละเรื่องกัน, และ ผมไม่ได้จะนำสองเรื่องนี้มาโยงให้ได้ข้อสรุปที่ตรงกัน. ผมไม่ได้จะนำการที่พระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรก มาสนับสนุนว่านรกมีจริง)

เรื่องทฤษฎีวิทยาศาสตร์, ผมคิดเผื่อไว้ถึงการโต้แย้งประเด็นนี้ไว้แล้ว ดังนี้, 1. "มวลทุกมวลมีแรงโน้มถ่วง" เป็นทฤษฎี เพราะ falsify ได้ 2. "มวลบางมวลมีแรงโน้มถ่วง" ไม่เป็นทฤษฎี 3. "ที่บางที่มีผี" ไม่เป็นทฤษฎี (เช่นเดียวกับ 2) 4. "ทุกๆ สถานที่ มีผี" โดยเบี้องต้น น่าจะเป็นทฤษฎีได้ แต่ต้องมีการนิยามคุณสมบัติของผีให้ชัดเจนก่อนนะ

พอจะมองเห็นความแตกต่างมั้ยครับ?

เพิ่มเติม, 5. "มวลทุกมวลไม่มีแรงโน้มถ่วง" เป็นทฤษฎี 6. "มวลบางมวลไม่มีแรงโน้มถ่วง" ไม่เป็นทฤษฎี 7. "ทุกๆ สถานที่ ไม่มีผี" น่าจะเป็นทฤษฎีได้ 8. "ที่บางที่ไม่มีผี" ไม่เป็นทฤษฎี 1 hour ago · Like · Edit

@FuckGhost, เรื่องพระเจ้านะ ก็ผมถามว่าถ้าเป็นเรื่องพระเจ้าคุณคิดอย่างไรเรื่องพระเจ้าหละ? ถ้าคุณไม่เชื่อพระเจ้า ผมก็จะบอกว่าคุณเป็นส่วนน้อยของโลกไงหละ. และ ผมก็จะใช้ตรรกะเดียวกันกับเรื่องผีที่คุณยกมา, โดยเอาตรรกะเรื่องผีของคุณนี่แหละมาย้อนเกล็ดถามคุณกลับว่า คุณอายไหม ที่คุณเป็นส่วนน้อยของโลกที่ไม่เชื่อพระเจ้า? การที่คุณจะใช้ตรรกะในเรื่องผี โดยบอกว่าคนไทยควรเลิกเชื่อเรื่องผีตามคนส่วนใหญ่ของโลก, ถ้างั้นทำไมคุณไม่ใช้ตรรกะเดียวกันในเรื่องพระเจ้า โดยบอกว่าคนไทยควรเชื่อพระเจ้าตามคนส่วนใหญ่ของโลกมั่งหละ?

ใช่, ถูกต้อง, เรื่องพระเจ้าเป็นคนละประเด็นกับเรื่องผี, แต่ผมกำลังเอาประเด็นเรื่องพระเจ้านี่แหละมาย้อนเกล็ดคุณ, โดยเอาตรรกะที่คุณใช้ในเรื่องผีมาปรับใช้ในเรื่องพระเจ้าเพื่อย้อนเกล็ดคุณไงหละ. ถ้าคุณบอกว่าน่าอายที่คนไทยเป็นส่วนน้อยของโลกที่เชื่อเรื่องผี, ถ้างั้นคุณก็ควรจะอายที่เป็นส่วนน้อยของโลกที่ไม่เชื่อเรื่องพระเจ้า ใช่หรือไม่? เป็นไงหละ โดนย้อนเกล็ดเข้าให้ ด้วยตรรกะของตัวเอง. ผมว่าคุณหนะ ตั้งธงไว้ก่อนแล้ว แล้วค่อยสรรหาตรรกะมาสนับสนุนธงของตัวเอง, มันก็เลยเป็นตรรกะป่วยๆ ที่จะโดนย้อนเกล็ดอย่างนี้แหละ.

อ้อ, อีกอย่าง, ผมกำลังบอกว่า การที่คนส่วนใหญ่ของโลกไม่เชื่อผี ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่งมงายนะครับ, แต่การที่เขาไม่เชื่อผี เพราะ เขาไปงมงายในพระเจ้ามากกว่าต่างหากหละ. ผมว่าคุณต่างหากหละที่ตีโจทย์ไม่ออก, คุณแค่เห็นข้อมูลว่าคนทั่วโลก 70% ไม่เชื่อผี คุณก็ไปสรุปซะแล้วว่าคน 70% ไม่งมงาย, โดยไม่ไปดูข้อมูลด้านอื่นเลยว่า ที่เขาไม่เชื่อผีกันหนะ แล้วเขาเชื่ออะไรกันอยู่. คุณหนะ bias, เอาข้อมูลแค่ด้านเดียวมาสนับสนุนสิ่งที่คุณตั้งธงไว้ก่อนแล้ว. ถ้าคุณจะบอกว่าความงมงายเป็นเรื่องน่าอาย, ผมก็จะบอกว่า มันก็น่าอายพอกันทั้งโลกนั่นแหละ เพราะ ถึงเราจะน่าอายเรื่องผี แต่ฝรั่งก็น่าอายเรื่องงมงายในพระเจ้า เหมือนกันนั่นแหละ.

สุดท้ายนี้ คุณอายไหมหละ ที่พบว่าตนเอง bias มองข้อมูลเพียงด้านเดียว และ การตีโจทย์ที่ผิดพลาด ซึ่งนำไปสู่การสรุปที่ผิดพลาด ผิดหลักตรรกะ, ไม่สมกับเป็นพวกต่อต้านสิ่งงมงายเลยนะครับ. การใช้ตรรกะที่ผิดพลาดอย่างนี้นะครับ พวก pseudo-science มักชอบใช้กัน. ผมว่าคุณลาออกจากสมาคมต่อต้านสิ่งงมงายจะดีกว่านะครับ, ไปเข้าสมาคม pseudo-science จะดีกว่า. แค่ตรรกะแค่นี้ก็ผิดพลาด ยังมีหน้าไปต่อต้านสิ่งงมงายอีก, วิธีใช้ตรรกะของคุณมันก็งมงายเหมือนกันนั่นแหละ. อย่ามาทำตัวกลมกลืนว่าเป็นพวกเชื่อในวิทยาศาสตร์ให้เสียสถาบันวิทยาศาสตร์เลย. คนที่เป็นนักวิทยาศาสตร์จริงๆ เขาลำบากใจนะ ที่มีคนอย่างพวกคุณเอาวิทยาศาสตร์มาแอบอ้างหนะ.

พิสูจน์
สิ่งที่ไม่มี สิ่งที่มาจากจินตนาการ พิสูจน์ยังไงก็ไม่เจอหรอกครับ ก็มันไม่มี
 * ทฤษฎีสัมพัทภาพเกิดจากจินตนาการหรือไม่? แสงเป็นอนุภาคเกิดจากจินตนาการหรือไม่?  ทฤษฎีสตริง, ทฤษฎีบิ๊กแบง, ทฤษฎีรูหนอน, ทฤษฎี dark matter เกิดจากจินตนาการหรือไม่?
 * คุณคิดอย่างไรกับข้อความที่ว่า จินตนาการสำคัญกว่าความรู้ --Ans (talk) 05:26, 19 November 2012 (UTC)

ตาบอดสี, จมูกไม่รับกลิ่น, ลิ้นไม่รับรส จะพิสูจน์ยังไงถึงจะเชื่อ? --Ans (talk) 08:05, 19 November 2012 (UTC)

กรณีผี นี่มันต่างกับ กรณีกินพริก ยังไงนะ. (ชายที่กินพริกไม่เผ็ดนี่มีอยู่จริงนะ ออกทีวีด้วย) กรณีผีนั่น แน่นอนว่า คนที่ทดลองแล้วสัมผัสผีไม่ได้ ก็มักจะสรุปกันว่า ในบ้านไม่มีผี และ บอกว่าคนที่สัมผัสได้ อุปาทานไปเอง. แต่คนกลุ่มเดียวกันนี้ ถ้าเค้ากินพริกแล้วไม่เผ็ด เค้าก็มักจะเชื่อว่าคนอื่นกินแล้วเผ็ดนะ ไม่ได้คิดว่าคนอื่นอุปทานไปเอง.
 * วิ่งแล้วเหนื่อย
 * ถ้านาย B บอกนาย A ว่า กินยาบ้าแล้วจะมึน.
 * A. ผมไม่เชื่อ
 * B. ได้, เดี๋ยวจะกินให้ดู, แล้วคุณจะเห็นว่าผมมึน
 * A. ไม่เชื่ออยู่ดี, คุณแกล้งมึนเปล่า, หรือไม่คุณก็จินตนาการไปเอง
 * B. งั้น คุณก็ลองกินดูสิ
 * A. ไม่เอา, ผมไม่อยากกินยาบ้า
 * ชายประหลาดที่กินพริกแล้วไม่รู้สึกเผ็ดเลยตั้งแต่เกิด, มีคนบอกเค้าว่า พริกนี่เผ็ดนะ.
 * A. ผมไม่เชื่อ
 * B. ได้, เดี๋ยวจะกินให้ดู, แล้วคุณจะเห็นว่าผมเผ็ด
 * A. ไม่เชื่ออยู่ดี, คุณแกล้งเผ็ดเปล่า, หรือไม่คุณก็จินตนาการไปเอง
 * B. งั้น คุณก็ลองกินดูสิ
 * A. ได้. ไหนหละ, กินแล้ว, ไม่เห็นเผ็ดเลย
 * ถ้านาย B บอกนาย A ว่า ในบ้านร้างนี้มีผี.
 * A. ผมไม่เชื่อ
 * B. ก็นี่ไง ผมเข้าไปในบ้านแล้วสัมผัสได้ ผมเห็นเงาคน ผมรู้สึกขนลุก ผมรู้สึกว่ามีลมพัดผ่านทั้งที่ห้องไม่มีหน้าต่าง ผมได้ยินเสียงปิดประตูดังปัง
 * A. ไม่เชื่ออยู่ดี, คุณแกล้งเปล่า, หรือไม่คุณก็จินตนาการไปเอง
 * B. งั้น คุณก็ลองเข้าไปดูสิ
 * A. ได้. ไหนหละ, เข้าไปแล้ว, ไม่เห็นมีอะไรผิดปกติเลย

อาจจะต่างกันที่ว่า มีคนจำนวนน้อยที่อ้างว่าสัมผัสผีได้, เสียงของคนส่วนมากที่บอกว่าสัมผัสผีไม่ได้ จึงน่าเชื่อถือกว่า. ส่วนคนที่กินพริกแล้วเผ็ดก็เป็นเสียงส่วนมาก คนที่กินแล้วไม่เผ็ดก็ยังน่าจะเชื่อเสียงส่วนมาก ว่าคนอื่นเค้าเผ็ดจริงๆ. กลับกัน แล้วทำไมเสียงส่วนมาก ถึงยังเชื่อว่า มีคนส่วนน้อยที่กินพริกแล้วไม่เผ็ด หละ? นั่นก็เพราะว่า เค้ากินพริกเป็นกำๆ มือ แล้วแสดงอาการนิ่งเฉยมากเลยไง, ซึ่งของอย่างนี้มันหลอกกันไม่ได้หรอก, ไม่มีใครทนฝืนตบตาได้หรอก ว่าไม่เผ็ด. กลับกัน ถ้ามีชายประหลาดบอกว่ากินน้ำตาลแล้วเผ็ด, อย่างนี้ ก็ไม่น่าเชื่อถือ, เพราะ ถ้าจะแสดงละครตบตาว่าเผ็ดมันทำได้ไม่ยาก, แล้วก็เป็นแค่เสียงส่วนน้อย จึงไม่น่าเชื่อถือ.

สรุป 1. ถึงจะแสดงละครตบตาได้ง่าย แต่ถ้าเป็นเสียงส่วนมาก ก็น่าเชื่อถือ 2. แต่ถ้าเป็นเสียงส่วนน้อย ก็ต้องเป็นเรื่องที่ตบตาได้ยาก จึงจะน่าเชื่อถือ 3. ถ้าเป็นเสียงส่วนน้อยด้วย และ ยังเป็นเรื่องที่ตบตาได้ไม่ยากด้วย ก็จะไม่น่าเชื่อถือ --Ans (talk) 12:26, 20 November 2012 (UTC)

http://www.reocities.com/Paris/Tower/4661/NAR25-27.html ``เรื่องนรกสวรรค์เป็นเรื่องของผลแห่งกรรมอันถือว่าเป็น อจินไตย คือไม่อาจรู้ได้ด้วยการคิดเอาแต่จะทราบได้ด้วยการลงมือปฎิบัติเหมือน การทราบชัดรสอาหารด้วยการบริโภคฉะนั้น''

แสงเดินทางเร็วเท่าไร ก็เป็นอจินไตย ไม่อาจรู้ได้ด้วยการคิด แต่จะทราบได้ด้วยการลงมือทดลองเท่านั้น --Ans (talk) 10:29, 21 November 2012 (UTC)

ทำไมความเชื่อว่ามีมนุษย์ต่างดาว ถึงไม่งมงาย? แต่ทำไมความเชื่อว่ามีผี จึงถูกมองว่างมงาย?

ฝ่ายที่ไม่เชื่อผี ให้เหตุผลว่า "สิ่งที่ไม่มี สิ่งที่มาจากจินตนาการ มาจากความเชื่อ พิสูจน์ยังไงก็ไม่เจอ ก็มันไม่มี". แต่ทั้งสองเรื่องก็เกิดจากจินตนาการความเชื่อทั้งคู่ ก็ต้องบอกว่า งมงายทั้งคู่ สิ. โดยมากคนที่บอกว่าเรื่องผีงมงาย กลับไม่บอกว่าเรื่องมนุษย์ต่างดาวงมงาย ทั้งที่ก็มาจากจินตนาการทั้งคู่. ก็เพราะ alien เป็นจินตนาการของนักวิทยาศาสตร์ แต่ผีเป็นจินตนาการของคนโบราณ, เขาเชื่อในจินตนาการของนักวิทยาศาสตร์ มากกว่าที่จะเชื่อในจินตนาการของคนโบราณ ไงหละ. เขาเชื่อฝังใจว่า คนโบราณนั้นโง่ จินตนาการโดยไม่มีเหตุผล, แต่นักวิทยาศาสตร์จะจินตนาการอะไร ก็ย่อมมีเหตุผลกว่าคนโบราณ. เนื่องจากมีข้อเท็จจริงอื่นที่บ่งชี้มาก่อนแล้วว่า คนโบราณไม่มีเหตุผล แต่นักวิทยาศาสตร์มีเหตุผล, ซึ่งนำไปสู่ assumption ที่ตามมาคือ จินตนาการของคนไม่มีเหตุผล ก็ย่อมเป็นจินตนาการที่ไม่มีเหตุผล, ส่วนจินตนาการของคนมีเหตุผล ก็ย่อมเป็นจินตนาการที่มีเหตุผล. เขาไม่มีทางยอมรับได้ ที่จะยอมรับในจินตนาการของคนโบราณ ให้มีคุณค่าทัดเทียมกับจินตนาการของนักวิทยาศาสตร์. คนโบราณ เป็นพวก คนป่า คนโง่, จะมามีจินตนาการได้ดีกว่า นักวิทยาศาสตร์ยุคปัจจุบันได้ยังไง, เป็นไปไม่ได้. ก็ดูซิ เราบินได้ คุยกันข้ามโลกได้ ไปดวงจันทร์ได้ สร้างคอมพิวเตอร์ได้ ฯลฯ ทั้งหมดนี้เป็นเพราะใคร ก็นักวิทยาศาสตร์ทั้งนั้น, แล้ว พวกคนป่าหละ ทำอะไรได้บ้าง ไม่เห็นจะทำอะไรเจ๋งๆ แบบนี้ได้ซักอย่าง, พวกนั้นมันโง่ ไม่มีทางจินตนาการอะไรที่เหนือไปกว่านักวิทยาศาสตร์ได้หรอก. นักวิทยาศาสตร์ เค้ายังไม่กล้าที่จะจินตนาการในเรื่องผี กันเลย, นักวิทย์เค้าเชื่อกันว่าไม่มีผี, แล้วพวกคนป่ามีดีกว่านักวิทย์ตรงไหน พวกเขากล้าดียังไง ถึงได้กล้าจินตนาการหักล้างความเชื่อของนักวิทย์ไปอย่างนี้. สังเกตดีๆ แล้ว อันนี้เป็น assumption ที่เกิดจากความศรัทธาในนักวิทยาศาสตร์อย่างแรงกล้า ไงหละ. --Ans (talk) 11:18, 21 November 2012 (UTC)

FuckGhost ฟักโกสต์ : สมาคมต่อต้านสิ่งงมงาย @Anon ถามเป็นเด็กเชียวชักน่ารำคาญและ 555+ !! ถามแบบเด็กเลยต้องตอบทุกอย่างละเอียดยิป!! คิดเองก็ได้มั้งครับ ! ส่งคลิปให้ดูไม่ดูอีกแม่เจ้า แล้วพอ คุณส่งมาผมก็ไม่ดูบ้างละกัน

ผมไม่เชื่อเรื่องผี เพราะผีนั้นไม่สามารถพิสูจน์ได้!! หากมีจริงต้องพิสูจน์ได้ !! พิสูจน์ได้เมื่อไหร่ว่าผีมีจริงถึงจะแปลว่าไม่ได้งมงาย!!

คุณเชื่อเรื่องผีก็ไปหามาให้ดูสิยืนยันความเชื่อของคุณ ไม่ใช่ให้คนที่ไม่เชื่อเรื่องผีไปหาผี

อยู่บอกว่าผีมีจริงแล้วมาบอกไม่มีหลักฐานมันก็น่าขำนะครับ!!

ขึ้นศาลที่ไหนก็แพ้ครับแบบนี้!! นี่บอกว่าผีมีจริง แต่พอให้หาหลักฐานมายืนยันความเชื่อของตนดันให้ผู้ถูกกล่าวหา มาแสดงว่าผีนั้นไม่มีจริงอย่าง ตลกนะ!!

คนที่บอกว่าเชื่อเรื่องผีต้องไปหาหลักฐานมาประกอบความเชื่อของตนเอง ไปยกตำราสมัยคนป่ามาอ้างก็คงไม่ใช่เหตุผลมั้งครับ!

ถามว่าเชื่อเรื่องผีน่าอายตรงไหน?!

โตมาคิดเป็นเหตุผลไม่ได้ จบมหาลัยมา ไปนั่งกราบไหว้ผี ไหว้ศาลพระภูมิ เอาเครื่องเซ่นไปไหว้กุมารทอง เอาข้าวไปทิ้งให้มดแดก นี่หรือไม่น่าอาย

งมงายทำให้ไม่เจริญตรงไหน? มากมายครับ แค่พูดถึงเรื่องพลังงานก็มหาศาลแล้วครับ หากกลัวผีมากๆก็ต้องเปิดไฟนอนทั้งบ้าน นอนบ้านตัวเองไม่ได้ต้องขับรถไปนอนบ้านเพื่อน มีตังเก็บก็เอาไปซื้อเครื่องรางผ้ายันต์ผ้าสีมาห้อยที่บ้าน ล้วนแล้วฟุ่มเพือยทั้งสิ้น อีกมากมายเลยนะครับ

ผี, พระเจ้า อะไรนี้ก็งมงายหมดแหลุครับ ถ้าผีไม่งมงายก็คงไม่มีเพจนี้หรอกครับ หากผีมีจริงบนโลกนี้ผมยอมปิดเพจเลยครับ เคปะ

B FucKGhost Saturday at 4:13am · Like · 2

@FuckGhost, ก็บอกแล้วว่าผมเปิดดู clip ไม่ได้, ไม่ใช่ว่าไม่อยากเปิด แต่ผมมีข้อจำกัดที่ทำให้เปิดดูไม่ได้. แต่อย่างไรก็ตาม clip ที่คนอื่นพูดเรื่องศาสนาพุทธ ไหนเลยจะน่าเชื่อถือไปกว่าการที่ เราได้อ่านจากพระไตรปิฎก ด้วยตนเองหละครับ. (คำว่าน่าเชื่อถือในที่นี้ ไม่ได้หมายความว่าน่าเชื่อถือว่านรกสวรรค์มีจริงหรือไม่นะ, แต่เป็นประเด็นที่เชื่อว่าเจ้าชายสิทธัตถะสอนนรกสวรรค์หรือไม่) ถามว่า คนพูดนั้นเค้าไปเอาข้อมูลพวกนั้นมาจากไหนเหรอครับ ถ้าไม่ใช่จากพระไตรปิฎก. แต่ถ้าเค้าไม่ได้เอาข้อมูลจากพระไตรปิฎก ก็ถามว่าคุณจะเชื่อข้อมูลเกี่ยวกับศาสนาพุทธจากแหล่งอื่น มากกว่าจากพระไตรปิฎก ได้อย่างไรครับ. ถ้ามีข้อมูลที่สองฝ่ายรับฟังมาไม่ตรงกัน สุดท้ายก็ต้องไปตัดสินกันที่ พระไตรปิฎก แหละครับ, ตลกดีนะครับ, ผมเอาพระไตรปิฎกมาให้คุณอ่าน คุณกลับไม่เชื่อ กลับไปเชื่อคนอื่นมากกว่าพระไตรปิฎก. แล้วนี่ก็ไม่ใช่พระไตรปิฎกของธรรมกายหรืออะไรแต่อย่างใด, แต่เป็นพระไตรปิฎกที่ webboard ต่างๆ ในไทยใช้อ้างอิงในการศึกษาคำสอนของพระพุทธเจ้าทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็น pantip.com, larndham.net และ webboard พุทธเถรวาทอื่นๆ ในไทยอีกเยอะแยะ ก็ใช้ฉบับนี้อ้างอิงด้วยกันทั้งสิ้น.

แล้วก็ผมไม่ได้แย้งคุณว่าเลยว่าผีมีจริงหรือไม่ หรือ นรกสวรรค์มีจริงหรือไม่, ผมแย้งเรื่องพระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์หรือไม่, แล้วผมก็ไม่ได้จะยกพระไตรปิฎกมาเพื่อบอกว่านรกสวรรค์มีจริงซักหน่อย. คุณนี่ไม่เข้าใจประเด็นเอาซะเลยนะครับ. ผมย้ำอีกทีว่าไม่ได้เถียงว่านรกไม่มีจริง แต่เถียงว่าพระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์ไว้ มีอ้างอิงในพระไตรปิฎก.

``คนที่บอกว่าเชื่อเรื่องผีต้องไปหาหลักฐานมาประกอบความเชื่อของตนเอง ไปยกตำราสมัยคนป่ามาอ้างก็คงไม่ใช่เหตุผลมั้งครับ!''

ถูกต้องครับ, ไปเอาตำรามาอ้างไม่ได้, และ ผมไม่ได้จะเอา พระไตรปิฎกมาอ้างเลยว่ามีผีหรือนรกสวรรค์ หรือไม่. ผมแค่จะแย้งว่าพระไตรปิฎกมีพูดเรื่องนรกสวรรค์, แต่ไม่ได้จะเอามาใช้เป็นเหตุผลว่านรกสวรรค์มีจริง ซักหน่อย. ก็คุณเป็นคนพูดเองอยู่ข้างบนนู้นแหนะว่า พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนนรกสวรรค์, ผมก็เลยแย้งคุณตรงนี้ไง, พอผมสามารถเอาพระไตรปิฎกมาแย้งคำพูดของคุณได้ว่า พระพุทธเจ้าได้สอนเรื่องนรกไว้ คุณก็ไม่สามารถแย้งในประเด็นนี้ได้ ก็เลยเบี่ยงประเด็นไม่แย้งประเด็นนี้อีก กลับไปพูดอีกประเด็นว่า ผีไม่มีจริง. ก็ผมไม่ได้เถียงเลยว่า ผีไม่มีจริง, แล้วคุณจะมาย้ำประเด็นนี้กับผมอีกทำไมเนี่ย ก็ผมยังไม่ได้เถียงคุณในประเด็นนี้เลยซักนิด. ผมว่าก่อนหน้านี้ผมเขียนไปชัดเจนมากแล้วนะ ว่าผมยอมรับว่า เหตุผลเรื่องผีนรกสวรรค์ไม่มีจริงของคุณนั้นถูกต้องตามหลักวิทยาศาสตร์ทั้งหมด, ตรงนี้ผมยอมรับไปแล้ว แล้วคุณจะมาอธิบายประเด็นนี้ให้ผมฟังทำไมอีก. แต่การที่คุณทำให้ผมยอมรับในเหตุผลของคุณได้ว่าผีนรกสวรรค์ไม่มีจริง, ก็ไม่ได้ทำให้ข้อเท็จจริงว่า พระพุทธเจ้าหรือพระไตรปิฎกสอนเรื่องนรกสวรรค์ต้องเปลี่ยนไปหรอกนะ. ถูกต้อง ผมยอมรับว่าคุณไม่ได้งมงายที่บอกว่าผีนรกสวรรค์ไม่มีจริง, แต่ผมบอกว่าคุณงมงายที่คิดว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์. การที่คุณทำให้ผมยอมรับในเหตุผลของคุณได้ว่าผีนรกสวรรค์ไม่มีจริง หรือ การที่คุณไม่ได้งมงายในเรื่องดังกล่าว, ก็ไม่ได้หักล้างข้อเท็จจริงว่าคุณงมงายเข้าใจผิดว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์ หรอกนะ, เพราะ มันเป็นคนละประเด็นกัน. เหมือนคุณกำลังจะเอาประเด็นที่คุณไม่ได้งมงายเรื่องผีฯ มากลบเกลื่อนประเด็นที่ผมบอกว่า"คุณงมงายที่คิดว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนเรื่องนรกสวรรค์" เลยนะ.

ตกลงว่าประเด็นว่าพระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์ไว้ตามพระไตรปิฎกนี่ ที่สุดแล้วคุณ @FuckGhost ก็ไม่สามารถโต้แย้งได้เลยว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอน นะครับ, ขอให้ทุกท่านเป็นพยานด้วยนะครับ, คุณ @FuckGhost ไม่สามารถโต้แย้งประเด็นนี้ได้.

เหตุใดคุณ @FuckGhost ถึงไม่เคยรู้เลยว่า พระไตรปิฎกเขียนเรื่องนรกสวรรค์ ไว้อย่างไร, อาจจะเป็นเพราะว่า ทั้งในตำราเรียนวิชาพุทธศาสนาในระบบการศึกษาขั้นพื้นฐาน ไม่เคยพูดเรื่องนี้เลย หรือ มีพระนักปราชญ์บางสำนักก็ไม่เคยพูดถึงเรื่องนี้เลย. จริงๆ ทั้งคนเขียนตำราเรียนและสำนักเหล่านั้น เขารู้ดีครับว่าพระไตรปิฎกเขียนเรื่องนรกสวรรค์ไว้, แต่พวกเขาหลีกเลี่ยงไม่พูดถึงมัน. เหตุที่พวกเขาไม่พูดถึงมันอาจจะเป็นเพราะ, 1. เขาเห็นว่าเป็นเรื่องงมงาย หรือ 2. เขาเห็นว่าไม่ใช่แก่นของพุทธ หรือ 3. เขาไม่อยากให้นักเรียนงมงาย หรือ 4. เขากลัวว่าศาสนาพุทธจะถูกมองว่าเป็นศาสนาที่งมงาย และ กลัวนักเรียนที่เชื่อในวิทยาศาสตร์จะเลิกศรัทธาศาสนาพุทธ ที่ผ่านมาคุณ @FuckGhost โดนพวกเขาหลอกหรือปิดบังข้อมูลมาตลอดเลยแหละครับ. ก็พวกเขากลัวคุณ @FuckGhost จะเลิกศรัทธาศาสนาพุทธไงครับ, ก็เลยเลือกพูดถึงเฉพาะส่วนที่ดูเป็นวิทยาศาสตร์.

ในกรณีถ้าคุณจะบอกว่า พระไตรปิฎกเป็นตำราสมัยคนป่านั้นเชื่อถือไม่ได้ ถ้าคุณจะไม่เชื่อก็ได้ครับ, แต่นั่นก็แสดงว่าคุณยอมรับแล้วว่า พระไตรปิฎกหรือพระพุทธเจ้าสอนเรื่องนรกสวรรค์ไว้จริง เพียงแต่คุณไม่เชื่อสิ่งที่ตำราเหล่านั้นสอน ก็เท่านั้นเอง. แต่ถามหน่อยเหอะว่า ถ้าคุณบอกว่าตำราสมัยคนป่าไม่น่าเชื่อถือ แต่เหตุใดตอนแรกคุณกลับจะบอกว่าพระพุทธเจ้าไม่ได้สอนนรกสวรรค์ มาใช้อ้างเป็นเหตุผลประกอบว่า ไม่มีนรกสวรรค์ หละครับ, ซึ่งเหตุการณ์ที่คุณอ้างก็เป็นเหตุการณ์ในสมัยเก่าเช่นเดียวกัน. ถ้าคุณจะอ้างแบบนี้, คนที่เค้าจะแย้งเค้าก็แย้งได้เหมือนกันว่า คุณอ้างเหตุการณ์สมัยเก่าเอามาใช้เป็นเหตุผลไม่ได้ เช่นเดียวกัน. อันนี้คุณไม่ตอบผมก็ได้, ผมว่าคุณตอบผมไม่ได้หรอก, เพราะ วิธีของคุณก็คือ พอหลักฐานไหนเป็นประโยชน์กับเหตุผลของคุณ คุณก็จะนำมันมาใช้ประกอบเหตุผลของคุณ, แต่พอหลักฐานนั้นถูกหักล้าง และเหมือนจะถูกใช้แย้งเหตุผลของคุณได้ คุณก็จะบอกว่าหลักฐานนั้นเอามาใช้เป็นเหตุผลไม่ได้. เอ๊ะ คุณนี่ เป็นคนที่ใช้ไม่ได้เลยนะ, ตรรกะของคุณนี่ไม่อยู่กับร่องกับรอยเลย, พอตรรกะมีประโยชน์กับคุณ ก็บอกใช้ตรรกะนี้ได้ แต่พอตรรกะเดียวกันนี้ไม่มีประโยชน์ ก็บอกไม่ให้ใช้, อย่างนี้เป็นตรรกะที่ bias เข้าข้างตัวเองมาก, ไม่สมกับที่จะเรียกตัวเองได้ว่าเป็นคนที่มีเหตุผลเลย, คุณไม่ต่างกับคนที่คุณไปหาว่าเค้างมงายที่เค้าใช้ตรรกะเข้าข้างตัวเอง นักหรอก. ถ้าคุณมีตรรกะที่ตรงไปตรงมาตั้งแต่ต้น ถ้าคุณคิดว่าคำสอนสมัยเก่าใช้เป็นเหตุผลไม่ได้ ตั้งแต่ต้น, คุณก็จะไม่นำคำที่ว่า"พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนนรกสวรรค์"มาสนับสนุนเหตุผลของคุณตั้งแต่ต้นหรอก.

ที่ผมถามคุณละเอียดยิบ คุณบอกให้ผมตอบเองคิดเองใช่ไหมครับ, ได้ครับ ผมจะตอบให้ก็ได้. นี่คือคำตอบจากคำถามที่ผมถามคุณไป, 1. เหตุผลที่ทำให้คุณคิดว่า พระพุทธเจ้าสอนแต่เรื่องที่มีเหตุผล นั่นก็เพราะ คุณเชื่อฝังใจและศรัทธามาตลอดว่าศาสนาพุทธเป็นศาสนาที่มีเหตุผลที่สุด, เมื่อใดที่คุณพบหลักฐานเพิ่มเติมว่า พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนแต่เรื่องที่มีเหตุผลอย่างที่คุณตั้งความหวังไว้ คุณก็จะปฏิเสธหลักฐานนั้น เพราะ มันขัดกับศรัทธาเดิมของคุณ และ คุณไม่อยากให้ศรัทธาในพุทธศาสนาของคุณต้องพังทลายลง คุณก็เลยพยายามหลอกตัวเอง และ ปฏิเสธหลักฐานทุกชิ้นที่ขัดแย้งกับศรัทธาที่คุณมีต่อพุทธศาสนา. คุณจะรับไม่ได้เลยที่จะยอมรับหลักฐานที่ทำให้ศาสนาพุทธดูงมงายในสายตาคุณ. 2. ในข้อ 1 คุณเลือกที่จะรับฟังเฉพาะหลักฐานที่คุณอยากจะเชื่อ, อย่างนี้คือ งมงาย. คุณงมงายตรงที่เชื่อว่าศาสนาพุทธจะต้องมีเหตุมีผลในแบบที่คุณอยากเห็นเท่านั้น. คุณงมงายที่เลือกรับฟังเฉพาะหลักฐานที่ทำให้ศาสนาพุทธดูมีเหตุผลหรือเป็นวิทยาศาสตร์เท่านั้น. คุณงมงายที่ปฏิเสธหลักฐานที่ทำให้ศาสนาพุทธดูไม่เป็นวิทยาศาสตร์. คุณงมงายที่เชื่อว่าศาสนาพุทธนั้นต้องเป็นวิทยาศาสตร์เสมอ ทั้งที่คุณก็ไม่มีหลักฐานมาพิสูจน์ได้ว่าเป็นเช่นนั้นจริง, ทั้งที่หลักฐานทั้งสองฝั่งก็มีทั้งหลักฐานที่ทำให้พุทธดูเป็นวิทยาศาสตร์และก็มีฝั่งที่ทำให้พุทธดูงมงาย, แต่คุณก็หลงงมงายเชื่อหลักฐานแค่ฝั่งเดียว โดยไม่มีเหตุผลรองรับ ว่าเหตุใดหลักฐานนี้จึงน่าเชื่อถือกว่าอีกฝั่ง (หมายถึงน่าเชื่อถือในประเด็นที่ว่าพุทธสอนอะไร, โดยไม่เกี่ยวกับว่าสิ่งที่พุทธสอนนั้นจะน่าเชื่อถือหรือไม่). 3. ผมขอตอบว่า คุณไม่เชื่อเรื่องพระเจ้า. 4. ด้วยตรรกะเดียวกับเรื่องผี คุณควรจะอายที่เป็นส่วนน้อยของโลกที่ไม่เชื่อพระเจ้า 5. คุณคงไม่คิดจะนำตรรกะในเรื่องผีมาใช้ในเรื่องพระเจ้า คุณก็เลยจะไม่บอกว่าคนไทยควรเชื่อพระเจ้าตามคนส่วนใหญ่ของโลก, นั่นเพราะผลของตรรกะมันไม่ตรงกับธงที่คุณตั้งไว้. คุณเลือกใช้ตรรกะนี้เฉพาะกับเรื่องผี เพราะ ผลของตรรกะมันตรงกับธงที่คุณตั้งไว้ก่อนแล้ว. 6. ถ้าคุณบอกว่าน่าอายที่คนไทยเป็นส่วนน้อยของโลกที่เชื่อเรื่องผี, ดังนั้นคุณก็ควรจะอายที่เป็นส่วนน้อยของโลกที่ไม่เชื่อเรื่องพระเจ้า 7. คุณบอกว่าคนไทยงมงายและน่าอายกว่าฝรั่ง แต่แท้จริงแล้ว ทั้งไทยและฝรั่งก็งมงายและน่าอายพอๆ กัน เพราะฝรั่งก็เชื่อพระเจ้า. แต่คุณกลับใช้ข้อมูลเฉพาะเรื่องผีมาสรุปว่าคนไทยงมงายกว่าฝรั่ง. ดังนั้นคุณควรจะอายที่ bias มองข้อมูลเพียงด้านเดียว และ ตีโจทย์ผิดพลาด ซึ่งนำไปสู่การสรุปที่ผิดพลาด ผิดหลักตรรกะ, ไม่สมกับเป็นพวกต่อต้านสิ่งงมงาย. น่าอายที่คุณต่อต้านคนไร้เหตุผล ทั้งที่ตัวคุณเองก็ใช้เหตุผลได้ไม่ถูกต้องซักเท่าไหร่นักหรอก.

ผมคิดเองตอบคำถามเองหมดแล้ว, เคปะ.

@มังกร เหนือหงส์, ผมไม่เข้าใจว่าคุณต้องการสื่ออะไร เรื่องพุทธพราหมณ์อะไรเกิดก่อน ไม่เห็นเกี่ยวกับประเด็นที่ผมคุยไป. ส่วนเรื่องพุทธพิสูจน์ได้จริง, ไม่ใช่ประเด็นผม, ประเด็นผมคือ คุณพิสูจน์ได้อย่างไรว่า คำสอนไหนพุทธแท้ คำสอนไหนพุทธเทียม. ถ้าคุณบอกว่า เรื่องนรกสวรรค์ในพระไตรปิฎกเป็นพุทธเทียม คุณพิสูจน์ได้ยังไงว่าเรื่องนั้นเป็นพุทธเทียม คุณพิสูจน์ได้ยังไงว่าเจ้าชายสิทธัตถะไม่ได้สอนเรื่องนั้น. ผมย้ำประเด็นนี้ซ้ำไปซ้ำมาหลายรอบแล้วนะครับ, แต่คุณก็ดูเหมือนยังไม่เข้าใจประเด็น, ขอให้คุณกลับไปอ่านของผมข้างบนอีกรอบ เพื่อทำความเข้าใจประเด็นเสียใหม่.

บังเอิญว่าผมจะเพิ่มเติมเรื่องมนุษย์ต่างดาวพอดีกับที่คุณ @Yam Icu ยกมาพอดี. ผมอยากถามว่าคุณ @FuckGhost กับ @มังกร เหนือหงส์ คิดว่าคนที่เชื่อเรื่องมนุษย์ต่างดาวนั้นงมงายหรือไม่. เรื่องมนุษย์ต่างดาว ก็มาจากจินตนาการเหมือนกัน แล้วจะเอาอะไรมาพิสูจน์กับสิ่งที่มาจากจินตนาการหล่ะครับ, พวกคุณก็ต้องไปว่าพวกที่เชื่อมนุษย์ต่างดาว ว่าเค้างมงายด้วยสิ, ไม่ใช่มาว่าเฉพาะคนที่เชื่อผี.

พุทธทาส
http://2g.pantip.com/cafe/religious/topic/Y13038374/Y13038374.html#61 คำสอนของพุทธทาส ถูกคนภายนอกทีกำลังจะก้าวเข้ามาศึกษาพุทธศาสนา มองว่าเป็นคำสอนของปราชญ์เสมอๆ เป็นคำสอนที่ก้าวข้ามความงมงาย ก้าวข้ามพิธีกรรม เจาะเข้าไปที่แก่นของศาสนาพุทธ ยิ่งมีกลิ่นอายเซนปนเข้ามาด้วยนะ โอ้ย โคตรเท่ห์ ตามประสาคนไทยบ้าต่างชาติ ผมกล้าพูดเพราะผมก็เคยเป็นอย่างนั้นมาก่อน

คนพวกนี้เป็นพวกที่มีความเชื่อมั่นในตัวเองสูง เมื่อได้รับคำสอนที่ตรงจริต เหมือนไฟเจอน้ำมัน ยิ่งหัวปักหัวปำ ผมกล้าพูดแบบนี้เพราะผมเป็นมาก่อน ถ้าผมไม่โชคดี นั่งจับผิดพระไตรปิฏก เพื่อหาเรื่องให้เพื่อนเลิกบ้าธรรมะ ไปตี๊ดๆที่รัชดาด้วยกันแทน ป่านนี้ ผมก็คงยังศรัทธาพุทธทาสอยุ่เหมือนเดิม -- by cantona_z

free will

 * http://pioneer.chula.ac.th/~pukrit/2207102/freewill.html
 * http://pioneer.chula.ac.th/~pukrit/2207102/freewill2.html

การที่มนุษย์พยายามใช้ตรรกะเหตุผลไตร่ตรองว่าสิ่งใดถูกตรรกะหรือไม่, ถือเป็นส่วนนึงของ free will หรือไม่? ถ้าไม่ใช่, แต่เป็นเพียงสารเคมีในสมองสั่งการให้คิดด้วยตรรกะเช่นนั้น, ถ้างั้นก็หมายความว่า ก็มีโอกาสที่สารเคมีจะสั่งการให้เกิดวิธีคิดที่ผิดตรรกะได้(โดยที่ผู้คิดเข้าใจผิดๆ ตลอดว่าสิ่งที่คิดนั้นถูกตรรกะแล้ว) ใช่หรือไม่? ถ้าสารเคมีสั่งการให้คิดแบบผิดตรรกะได้แล้ว มนุษย์จะสามารถตรวจสอบได้ด้วยตนเองหรือไม่ ว่าสิ่งที่คิดนั้นผิดตรรกะ? ถ้ามนุษย์สามารถตรวจสอบเองได้ว่าผิดตรรกะ นั้นก็จะขัดแย้งกับคำที่ว่า "สารเคมีสามารถสั่งให้คิดแบบผิดตรรกะ(โดยเข้าใจผิดว่ามันถูกตรรกะ)" นะสิ. เพราะว่า ถ้าตรวจสอบได้ว่าที่คิดนั้นผิดตรรกะ ก็หมายความว่า สารเคมีไม่สามารถสั่งให้คิดแบบผิดๆ ได้ตลอด นะสิ. ถ้างั้นก็แสดงว่า ไม่มีทางเป็นไปได้ที่ 1) สารเคมีสั่งให้คิดผิดตรรกะ(โดยเข้าใจผิดและไม่สามารถตรวจสอบเองได้) หรือไม่ก็ 2) มนุษย์สามารถตรวจสอบตรรกะเองได้, สองอย่างนี้ ต้องมีอย่างใดอย่างหนึ่งที่เป็นเท็จแน่ๆ เพราะ มันขัดแย้งกันเอง. (ยังไงก็แล้วแต่ ไอ้สิ่งที่เราคิดข้างต้น มันก็เป็นการใช้ตรรกะและตรวจสอบตรรกะอย่างหนึ่ง, แล้วเราจะรู้ได้ยังไงว่า เราใช้ตรรกะที่ถูกต้องแล้วในการคิดและสรุปออกมาอย่างนั้น?) http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2008/10/X7101492/X7101492.html#45

ถ้าเลือกให้ 2) เป็นจริง นั้นก็หมายความว่า, 2.1) มนุษย์เป็นอิสระจากการสั่งของสารเคมี นั่นคือ มนุษย์มี free will หรือไม่ก็, 2.2) สารเคมีคอยกำหนดอยู่ตลอดเวลาว่าจะให้คิดแบบถูกตรรกะหรือผิดตรรกะ, แต่จะไม่มีทางเป็นไปได้เลยที่สารเคมีจะสั่งให้คิดแบบผิดตรรกะไปตลอด, นั่นคือในที่สุดแล้ว จะต้องมีบางเวลา ที่สารเคมีสั่งให้คิดแบบถูกตรรกะได้.

การคิดแบบ 2.1 เกิดจากความคิดที่ว่า มันย่อมมีโอกาสเป็นไปได้(แม้จะน้อยนิดก็ตาม)ที่สารเคมีจะสั่งให้คิดแบบผิดตรรกะไปตลอด, จึงไม่น่าจะเป็นไปได้ที่ว่า ถ้าทุกอย่างเกิดจากสารเคมีและฟิสิกส์แล้ว จะฟันธงออกมาเป็น 2.2 ได้ว่า สารเคมีไม่สามารถสั่งให้คิดแบบผิดตรรกะได้ตลอด.

ศีล
การกินเนื้อสัตว์ไม่เป็นไร ถ้าเราไม่ได้ฆ่าเอง. สัตว์มันอาฆาตคนฆ่า ไม่อาฆาตคนกิน. แต่จากรายการพื้นที่ชีวิต, อ.ภาควิชาปรัชญา เปรียบเทียบว่า ถึงแม้พระจะบอกว่าอย่าไปกังวลเรื่องกินให้มาก ให้ทำใจให้สบาย กินอะไรไม่สำคัญเท่ากับกินอย่างไร, แต่ถ้ามนุษย์ต่างดาวฆ่าเราไปให้พวกเค้ากินมั่งหละ, พระที่เป็นชาวต่างดาวที่กินเนื้อเรา เค้าจะยังกินได้อย่างสบายใจอีกหรือ? ประเด็นน่าจะเป็นว่า เราจะโกรธมนุษย์ต่างดาวที่กินเรามั้ย? ประเด็นนี้มีคนอธิบายไว้ว่า สัตว์ที่ถูกฆ่า มันก็ตายไปแล้ว, ยังไงก็ฟื้นกลับมาไม่ได้, ใครจะมากินเนื้อมัน มันก็ไม่โกรธ, เพราะ จะกินหรือไม่กิน ก็ไม่ทำให้มันฟื้นขึ้นมา. มนุษย์ที่โดนฆ่าตายไปแล้ว ก็คงไม่โกรธคนที่มากินเนื้อเค้าเหมือนกัน (โกรธก็แต่คนที่มาฆ่า). แต่เมื่อคิดดีๆ แล้ว มนุษย์ที่โดนฆ่าก็มีพ่อมีแม่, พ่อแม่ของเค้าก็คงไม่อยากให้ใครมากินเนื้อลูกเค้าอยู่ดี, พ่อแม่ยังรู้สึกว่าเป็นเจ้าของร่างกายของลูกเค้า, ก็ย่อมโกรธคนกินที่มาเอาเนื้อของลูกเค้าไป, คนที่กินก็ผิดศีลข้อ 2 (ที่ว่าด้วยการเอาของที่ผู้อื่นไม่ได้ให้)อยู่ดี. ผิดกับสัตว์, พ่อแม่ของสัตว์ คงไม่ได้โกรธคนที่มาเอาศพของลูกมันไปกิน นักหรอก. นอกจากนี้แล้ว ศีลข้อ 2 นั้นใช้เฉพาะกับการเอาทรัพย์สินของมนุษย์ด้วยกันเท่านั้น, ถ้าเราไปเอาทรัพย์สินของสัตว์มา ก็ไม่ผิดศีลข้อ 2. อาจจะเป็นเพราะว่า คุณภาพจิตของคนกับสัตว์นั้นต่างกัน, มีความอาฆาตหวงแหนในทรัพย์สินต่างกัน. ในแง่ของผู้ตายที่เป็นเจ้าของร่างกายเอง, ถึงแม้เมื่อตายไปแล้ว จะไม่ได้เป็นเจ้าของร่างกายแล้ว, แต่ผู้ตายที่เป็นมนุษย์ก็คงยังคิดอาฆาต ผู้ที่มากินเนื้อเค้า (ถึงแม้จะไม่ได้ลงมือฆ่าเองก็ตาม), แต่สัตว์นั้นอาจจะมีแรงอาฆาตน้อยกว่าคน จึงอาฆาตเฉพาะคนฆ่า ไม่อาฆาตคนกิน. --Ans (talk) 11:16, 15 November 2012 (UTC)